Плод сотапанны

Гость 12 · Гость Откуда: Kuban

empiriocritic_1900 пишет:

Нет, речь не об умственных процессах вообще; то, что здесь странным образом переведено как "мышление и обдумывание" - это витакка и вичара, то есть установление внимания на объекте медитации, и удержание его там. То есть во второй джхане ум уже не нужно нигде специально удерживать, он и без этого остаётся свободным от пяти препятствий, охваченным восторгом и блаженством.

А разве в первой джхане ум нужно где-то специально удерживать? Не совсем понятно, как можно находиться во всепоглощающем восторге и одновременно специально удерживать ум.

Гость 12 · Гость Откуда: Kuban

Гость 12 пишет:

Рената Скот пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Нет, речь не об умственных процессах вообще; то, что здесь странным образом переведено как "мышление и обдумывание" - это витакка и вичара, то есть установление внимания на объекте медитации, и удержание его там. То есть во второй джхане ум уже не нужно нигде специально удерживать, он и без этого остаётся свободным от пяти препятствий, охваченным восторгом и блаженством.

Правильно ли я вас понимаю, что "витакка" переводится исключительно как "установление внимания на объекте медитации", а "вичара" как "удержание внимания на объекте медитации"?

Объяснение из сутты:

"«Друг Висакха, вдохи и выдохи телесны. Эти состояния связаны с телом. Вот почему вдох и выдох – это телесная формация. Вначале направив [ум к мысли], а затем, удержав [ум на мысли], человек начинает говорить. Вот почему направление и удержание [ума] являются словесной формацией. Восприятие и чувство умственны. Эти состояния связаны с умом. Вот почему восприятие и чувство – это умственная формация»."

Отсюда.

Гость 12, спасибо Smile

Гость 12 · Гость Откуда: Kuban

Ассаджи пишет:

Извините, я не вижу смысла в серьезном обсуждении сырых пересказов.

SV проделал большую работу, результатами которой пользуются многие люди, в том числе и я.
Не могу судить, насколько хороши его переводы (мне они кажутся достаточно хорошими для того, чтобы понимать сутты как минимум на уровне общего смысла), но называть их пересказами - неуважение к его труду.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Прям пишет:

Вовсе не про это. Смотрите:
1. Есть только безличный процесс.
2. Есть множество безличных процессов. Некоторые "добрые", остальные "злые"
Второе вообще не про первое. Первое про то, что море - это огромная масса солёной воды, второе про то, что в море много всего разного, в основном всё загрязнено отходами цивилизации, но всё таки есть ещё чистые места.

Безличный процесс (или возникновение дхамм) или набор скандх в буддизме классифицируется. Не достаточно для освобождения просто назвать все безличным процессом и на этом остановиться. Смысл классификации дхамм на скандхи важен с точки зрения достижения освобождения. Поэтому тут раньше была дискуссия по поводу упадана скандх и просто скандх. И Эмпириокритик как раз не оспаривает идею, что в процессе продвижения на пути к упадана скандхам добавляются или заменяют их читты благородных путей и плодов, сопутствуемые четасиками, среди которых полностью развитые факторы Б8П. Я просто упростил назвав факторы, которые не упадана "добром", а остальное "злом".

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Различать умелые и неумелые качества, прилагать усилия, чтобы первые возникали и укреплялись, а вторые исчезали и не возникали - это, разумеется, правильно. Но это делается для того, чтобы достичь видения реальности такой, какая она есть, и бесстрастия по отношению к ней. И когда это достигнуто, то она и видится не как "добрая" или "зла", не "печальная" и не "радостная", а просто такая, как есть.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

витакка и вичара, с одной стороны, связаны с направлением и удержанием ума, а с другой - с [внутренней] речью.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

витакка и вичара, с одной стороны, связаны с направлением и удержанием ума, а с другой - с [внутренней] речью.

Скорее, могут быть связаны с речью. Но не обязательно. Естественно, что когда мы о чём-то говорим, то перед этим мысль у нас устанавливается именно на том, что говорим. Но, последует ли речь, или нет, витакка - это мысль, установленная на определенном содержании.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Ктото пишет:

витакка и вичара, с одной стороны, связаны с направлением и удержанием ума, а с другой - с [внутренней] речью.

Скорее, могут быть связаны с речью. Но не обязательно. Естественно, что когда мы о чём-то говорим, то перед этим мысль у нас устанавливается именно на том, что говорим. Но, последует ли речь, или нет, витакка - это мысль, установленная на определенном содержании.

Думаю, всё-таки связаны. В том смысле, что пока не прекращены витакка и вичара, не прекратится то, что называют "болтовней ума", "внутренним диалогом" и т.д. Грубые формы мышления связаны с внутренней речью (даже если мы не замечаем эту речь).
Например, когда вы смотрите на объекты (стол, стул, дерево) в уме всплывают их "имена" - соответствующие слова.

СлаваА

Различать умелые и неумелые качества, прилагать усилия, чтобы первые возникали и укреплялись, а вторые исчезали и не возникали - это, разумеется, правильно. Но это делается для того, чтобы достичь видения реальности такой, какая она есть, и бесстрастия по отношению к ней. И когда это достигнуто, то она и видится не как "добрая" или "зла", не "печальная" и не "радостная", а просто такая, как есть.

Won Soeng

Реальность это покой и все созданное беспокойством. То есть читта, четасика, рупа и нирвана. Нирвана - покой. Остальное создано беспокойством.

Может быть еще миллиард способов указать на это, но пока Вы это не можете распознавать - ни один из этих способов не помог Вам.

Хуже всего то, что люди, даже мельком не распознавшие Дхарму, занимаются спорами и тонут в убеждениях и сомнениях, полагая, что других вариантов нет и все вокруг так же невежественны.
Ищите тех, кто реализовал Дхарму и учитесь. Не теряйте напрасно убегающее время этой жизни.

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Won Soeng
Спасибо Smile

СлаваА

Реальность это покой и все созданное беспокойством. То есть читта, четасика, рупа и нирвана. Нирвана - покой. Остальное создано беспокойством.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12918

SV проделал большую работу, результатами которой пользуются многие люди, в том числе и я.
Не могу судить, насколько хороши его переводы (мне они кажутся достаточно хорошими для того, чтобы понимать сутты как минимум на уровне общего смысла), но называть их пересказами - неуважение к его труду.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12918

Залипли на восторге = потеряли объект созерцания.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12918

Я так понимаю, что ум в первой джхане как бы удерживается на определённом объекте, например на теле, он какбы находится вне тела и осознает его как объект медитации.