Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Плод сотапанны

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35 ... 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

442779СообщениеДобавлено: Пт 28 Сен 18, 20:25 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Antaradhana пишет:
Но про биографию Пелевина - все больше слухи, возможно он сам их о себе и распространяет.

Может быть и так. Но я больше доверяю текстам, чем биографии. Даже если текст - игра воображения, значимо уже и то, в какие именно игры это воображение играет.

Да, если так подходить, то можно сделать вывод, что он стал матерым тхеравадином, или по крайней мере очень хорошо изучил тему.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ассаджи



Зарегистрирован: 09.10.2017
Суждений: 845
Откуда: Киев

442814СообщениеДобавлено: Сб 29 Сен 18, 10:29 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Just  process пишет:
Все-таки эта теория о залипаниях на нимиттах мне кажется довольно неправильной. И по видимости противоречащей суттам.

Ведь согласно суттам в джхане можно воспринимать огромные участки суши: ( МН 127)

В четвертой джхане можно активно общаться с божествами: ( МН 79)

Брахмы первой джханы могут могут проявлять физическую активность: (ДН 11)  

То есть ум в нормальной джхане не находится в каком-то параличе, но активен и способен к восприятию многих различных вещей.

Конечно, залипание - путь в тупик, речь идет о развитии просторного состояния ума:

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=974.0


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

442815СообщениеДобавлено: Сб 29 Сен 18, 10:31 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Antaradhana пишет:
Но про биографию Пелевина - все больше слухи, возможно он сам их о себе и распространяет.

Может быть и так. Но я больше доверяю текстам, чем биографии. Даже если текст - игра воображения, значимо уже и то, в какие именно игры это воображение играет.

Да, если так подходить, то можно сделать вывод, что он стал матерым тхеравадином, или по крайней мере очень хорошо изучил тему.

Да, тему он безусловно изучил. В описании джхан, в содержании Висуддхимагги (с её перечнем знаний, достигаемых в ходе випассаны), и в целом ряде других вещей он ориентируется вполне свободно.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

442821СообщениеДобавлено: Сб 29 Сен 18, 11:14 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ассаджи пишет:

Конечно, залипание - путь в тупик, речь идет о развитии просторного состояния ума:
"Далее монах с прекращением мышления и обдумывания входит и пребывает во второй поглощенности: восторг и счастье, рожденные собранностью, сопровождаются единением ума, который свободен от рассуждения и изучения, и внутренней устойчивостью". МН26. Получается, что мыслей (умственных процессов) во второй джхане уже нет?

Ответы на этот пост: Just process, empiriocritic_1900, Ассаджи, Гость 12
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Just process
Гость





442823СообщениеДобавлено: Сб 29 Сен 18, 11:21 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Ассаджи пишет:

Конечно, залипание - путь в тупик, речь идет о развитии просторного состояния ума:
"Далее монах с прекращением мышления и обдумывания входит и пребывает во второй поглощенности: восторг и счастье, рожденные собранностью, сопровождаются единением ума, который свободен от рассуждения и изучения, и внутренней устойчивостью". МН26. Получается, что мыслей (умственных процессов) во второй джхане уже нет?

Думаю, умственных процессов нет только в прекращении восприятия и чувствования. А во второй джхане устраняются факторы направления и удержания ума.

Вторая джхана

Далее, монахи, с угасанием направления и удержания [ума на объекте], Сарипутта вошёл и пребывал во второй джхане, в которой наличествуют внутренняя уверенность и единение ума, в которой нет направления и удержания, но есть восторг и удовольствие, которые возникли посредством сосредоточения.
И те состояния во второй джхане – внутренняя уверенность, восторг, счастье, единение ума; контакт, чувство, восприятие, намерение, и ум; рвение, решимость, усердие, осознанность, невозмутимость, и внимание – эти состояния были определены им одно за другим по мере того, как они происходили. Он знал, как эти состояния возникли, знал, как они наличествовали, знал, как они исчезли. Он понял так: «Воистину, этих состояний не было, и они возникли. Побыв, они исчезли». В отношении этих состояний он пребывал невовлечённым, без отторжения, независимым, отсоединённым, освобождённым, отделённым, с умом, лишённым преград. Он понял: «Есть спасение за пределами [этого]», и с развитием этого [медитативного достижения] он подтвердил [для себя] то, что оно есть.(МН 111)
Наверх
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

442824СообщениеДобавлено: Сб 29 Сен 18, 11:23 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Ассаджи пишет:

Конечно, залипание - путь в тупик, речь идет о развитии просторного состояния ума:
"Далее монах с прекращением мышления и обдумывания входит и пребывает во второй поглощенности: восторг и счастье, рожденные собранностью, сопровождаются единением ума, который свободен от рассуждения и изучения, и внутренней устойчивостью". МН26. Получается, что мыслей (умственных процессов) во второй джхане уже нет?

Нет, речь не об умственных процессах вообще; то, что здесь странным образом переведено как "мышление и обдумывание" - это витакка и вичара, то есть установление внимания на объекте медитации, и удержание его там. То есть во второй джхане ум уже не нужно нигде специально удерживать, он и без этого остаётся свободным от пяти препятствий, охваченным восторгом и блаженством.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Рената Скот, Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

442826СообщениеДобавлено: Сб 29 Сен 18, 11:26 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
То есть по факту это борьба безличностных сил "добра" и безличностных сил "зла", которая длится изначально и будет длиться бесконечно. Печальная картина.

Так а зачем Вы рисуете печальную картину?

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17830
Откуда: Москва

442838СообщениеДобавлено: Сб 29 Сен 18, 12:02 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
СлаваА пишет:
То есть по факту это борьба безличностных сил "добра" и безличностных сил "зла", которая длится изначально и будет длиться бесконечно. Печальная картина.

Так а зачем Вы рисуете печальную картину?
Приведите другую логичную на Ваш взгляд картину с учетом идеала бодхисатвы и утверждения, что арахант видит только кхандхи.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ассаджи



Зарегистрирован: 09.10.2017
Суждений: 845
Откуда: Киев

442847СообщениеДобавлено: Сб 29 Сен 18, 12:28 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Ассаджи пишет:

Конечно, залипание - путь в тупик, речь идет о развитии просторного состояния ума:
"Далее монах с прекращением мышления и обдумывания входит и пребывает во второй поглощенности: восторг и счастье, рожденные собранностью, сопровождаются единением ума, который свободен от рассуждения и изучения, и внутренней устойчивостью". МН26.

Да уж, узнаю в этом пересказе остатки моего перевода. В одном месте оставили "рассуждение и изучение", в другом поменяли на "мышление и обдумывание".

Рената Скот пишет:
Получается, что мыслей (умственных процессов) во второй джхане уже нет?

Извините, я не вижу смысла в серьезном обсуждении сырых пересказов.  

Цитата:
Далее, монахи, с угасанием направления и удержания [ума на объекте], Сарипутта вошёл и пребывал во второй джхане, в которой наличествуют внутренняя уверенность и единение ума, в которой нет направления и удержания, но есть восторг и удовольствие, которые возникли посредством сосредоточения.

А тут автор дал себе волю, внедрив в пересказ заводящий в тупик "объектный" подход, о котором я писал недавно. "Направление и удержание" тоже в данном случае внедряют в пересказ то, чего нет в оригинале. Наивные молодые люди, доверяющие таким пересказам, могут в итоге долго себя мучить, всё стараясь удержать силой ум на какой-то вещи, узко "сосредоточиться" на ней.

Толкования палийских терминов должны основываться на палийских глоссах, а не на домыслах.

Вас, наверное, интересует некий личный практический вопрос насчет второй джханы. В ней есть ясное осознавание происходящего, но состояние поддерживается не за счет соображений о том, что нужно делать, а за счет ощущений. Это похоже на удержание равновесия на балансировочной доске. Ощущаешь, что теряется равновесие, и восстанавливаешь его.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Рената Скот, Antaradhana, Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

442852СообщениеДобавлено: Сб 29 Сен 18, 12:42 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
СлаваА пишет:
То есть по факту это борьба безличностных сил "добра" и безличностных сил "зла", которая длится изначально и будет длиться бесконечно. Печальная картина.

Так а зачем Вы рисуете печальную картину?
Приведите другую логичную на Ваш взгляд картину с учетом идеала бодхисатвы и утверждения, что арахант видит только кхандхи.

Есть только безличный процесс. Спасать некого и нечего. Наличие существ - это, в конечном счёте, иллюзия. Но постольку, поскольку эта иллюзия есть, с этим необходимо считаться - и помогать умам, охваченным этой иллюзией (то есть, представляющим себя, как существа, а не как ментальные состояния, вспыхивающие и угасающие среди потока ментальных состояний).

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

442860СообщениеДобавлено: Сб 29 Сен 18, 13:06 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ассаджи пишет:


А тут автор дал себе волю, внедрив в пересказ заводящий в тупик "объектный" подход, о котором я писал недавно. "Направление и удержание" тоже в данном случае внедряют в пересказ то, чего нет в оригинале. Наивные молодые люди, доверяющие таким пересказам, могут в итоге долго себя мучить, всё стараясь удержать силой ум на какой-то вещи, узко "сосредоточиться" на ней.


По поводу "направления и удержания" - Вас не устраивает этот перевод витакка и вичара? Почему? То есть понятно, что у них может быть и другое значение, но когда речь идёт конкретно о факторах первой джханы, то ведь и Буддагоса (в IV главе Висуддхимагги, параграф 88) объясняет их именно так:

"And now, in order to show the factors associated with it, which is accompanied by applied and sustained thought is said. [142] Herein, applied thinking (vitakkana) is applied thought (vitakka); hitting upon, is what is meant.25 It has the characteristic of directing the mind on to an object (mounting the mind on its object). Its function is to strike at and thresh—for the meditator is said, in virtue of it, to have the object struck at by applied thought, threshed by applied thought. It is manifested as the leading of the mind onto an object. Sustained thinking (vicaraṇa) is sustained thought (vicāra); continued sustainment (anusañcaraṇa), is what is meant. It has the characteristic of continued pressure on (occupation with) the object. Its function is to keep conascent [mental] states [occupied] with that. It is manifested as keeping consciousness anchored [on that object]".

Другое дело, что говоря о содержательной стороне вопроса, невозможно не согласиться с Вашими словами об "объектном" и "факторном" подходах. Возникновение и развитие боджханг достигается не залипанием на какой-то точке, а распознаванием и отстранением пяти препятствий. А концентрация внимания (например) на вдохах и выдохах - это, в общем-то, техническое средство, нужное, чтобы выявить нивараны.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Ассаджи
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

442862СообщениеДобавлено: Сб 29 Сен 18, 13:08 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

С точки зрения абсолютной истины нет ни "обычного человека", ни "сотапанны", ни "араханта", ни "бодхисаттвы" и т.д.
Какая разница, кто "я" из них, если и "я" нет?

А что есть? Благие, неблагие и нейтральные тенденции ума. Вот их и нужно различать и с ними работать.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

442869СообщениеДобавлено: Сб 29 Сен 18, 13:33 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Выбор пути (архата, бодхисаттвы, христианина и т.д.) - влияет на то, какие тенденции ума считаются благими, неблагими и нейтральными, какие тенденции ума считаются более важными / менее важными для продвижения по пути, а также на методологию работы с этими тенденциями.
_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ассаджи



Зарегистрирован: 09.10.2017
Суждений: 845
Откуда: Киев

442871СообщениеДобавлено: Сб 29 Сен 18, 13:40 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
По поводу "направления и удержания" - Вас не устраивает этот перевод витакка и вичара? Почему?

В палийских текстах эти термины истолковываются совершенно иначе:

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=575.msg12497#msg12497
https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=575.msg17651#msg17651

Цитата:
То есть понятно, что у них может быть и другое значение, но когда речь идёт конкретно о факторах первой джханы, то ведь и Буддагоса (в IV главе Висуддхимагги, параграф 88) объясняет их именно так:

"And now, in order to show the factors associated with it, which is accompanied by applied and sustained thought is said. [142] Herein, applied thinking (vitakkana) is applied thought (vitakka); hitting upon, is what is meant.25 It has the characteristic of directing the mind on to an object (mounting the mind on its object). Its function is to strike at and thresh—for the meditator is said, in virtue of it, to have the object struck at by applied thought, threshed by applied thought. It is manifested as the leading of the mind onto an object. Sustained thinking (vicaraṇa) is sustained thought (vicāra); continued sustainment (anusañcaraṇa), is what is meant. It has the characteristic of continued pressure on (occupation with) the object. Its function is to keep conascent [mental] states [occupied] with that. It is manifested as keeping consciousness anchored [on that object]".

Досточтимый Буддхагхоса тут говорит о направлении ума как о свойстве витакки, но он не говорит, что витакка - это направление.
Если с помощью ложки хлебают суп, то это еще не значит, что слово "ложка" можно перевести как "хлебалка".

Если досточимый Буддхагхоса пишет, что свойство вичары - давление, то это не значит, что вичара - это давление.

empiriocritic_1900 пишет:
Другое дело, что говоря о содержательной стороне вопроса, невозможно не согласиться с Вашими словами об "объектном" и "факторном" подходах. Возникновение и развитие боджханг достигается не залипанием на какой-то точке, а распознаванием и отстранением пяти препятствий. А концентрация внимания (например) на вдохах и выдохах - это, в общем-то, техническое средство, нужное, чтобы выявить нивараны.

Рад это слышать.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

442875СообщениеДобавлено: Сб 29 Сен 18, 13:43 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Хотелось бы сказать на тему идущих (к плоду сотапанны) за счет веры, и за счет (знания) Дхаммы. Некоторые западные люди, пренебрежительно относятся к пути веры, в силу воспитания в атеистичной, сциентоцентричной среде, где интеллект возводится в абсолют. И действительно - путь веры не подходит для большинства западных людей. Но это не означает, что путь за счет веры - хуже и ниже, просто это путь для людей с другим складом ума. Такие пути обозначены Буддой, и далее это развилось в комментаторской литературе, например, в Висуддхамагге, рассматриваются такие умственные типажи, как верящий и интеллектуал, и в связи с этими типажами, подбирается стратегия практики и конкретные методы.

Согласна с вами Smile
К пути веры не следует относиться пренебрежительно, но и излишне настаивать на нём тоже не следует.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35 ... 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60  След.
Страница 32 из 60

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.045 (1.000) u0.016 s0.002, 18 0.027 [274/0]