Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Плод сотапанны

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

442318СообщениеДобавлено: Вт 25 Сен 18, 13:12 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Дело не столько в том, что они "древние", сколько в том, что они "знатоки". Слово Будды нам напрямую не доступно - доступно то, что является словом Будды по мнению тех самых древних знатоков (или по мнению современных исследователей). Вы же от этих древних знатоков принимаете одни тексты, но не принимаете другие. В этом проблема.

Так я и говорил уже, что и авторы махаянских текстов тоже зантоками и пандитами мудрейшими были, как и составители Абхидхаммы, оттого и видимо и решались новые идеи привносить, и по новому на Дхамму смотреть.


Так почему Вы считаете, что понимаете тексты сутт лучше, чем знатоки и пандиты? Откуда у Вас такая уверенность?

Antaradhana пишет:


Раз оба хорошие, то ничего по смыслу не теряется и не искажается.

Каким бы хорошим ни был переводчик, стопроцентной точности у него всё равно не получится. Другими словами, при каждом переводе возникают ошибки - и чем более протяженной получается цепочка переводов, тем больше накапливается ошибок.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

442319СообщениеДобавлено: Вт 25 Сен 18, 13:19 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Так почему Вы считаете, что понимаете тексты сутт лучше, чем знатоки и пандиты? Откуда у Вас такая уверенность?

Потому что привык полагаться на собственные силы, и сверять тексты на соответствие 4ВО. В суттах я достаточно хорошо ориентируюсь, чтобы сразу ошибки в комментариях замечать. К тому же я никогда не утверждал, что в Абхидхамме и в комментариях - сплошь ошибки. Но встречаются, см. например комментарии на комментарии от Бхиккху Бодхи, он часто замечает ошибки и прямо говорит об этом, и ошибки там очевидные, которые и без ББ видно, т.к. другим суттам противоречат. Нет никакой уверенности, что трактаты Абхидхаммы и комментарии сочиняли Араханты или даже пандиты, вполне возможно, что рядовые монахи могли сочинять, имеющие ошибочные воззрения по некоторым вопросам. Так новые школы, через трактаты и появлялись. Я считаю, что только к суттам и Винае, максимальное доверие может быть, так как это сам Будда говорил и его ученики - подтвержденные им Араханты. Но я этого мнения никому не навязываю. Кто-то желает изучать Дхамму по ВМ и АС? Да флаг в руки!


Последний раз редактировалось: Antaradhana (Вт 25 Сен 18, 13:28), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

442323СообщениеДобавлено: Вт 25 Сен 18, 13:27 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
В суттах я достаточно хорошо ориентируюсь, чтобы сразу ошибки в комментариях замечать.

Так ведь и "древние знатоки" тоже в суттах ориентировались. Тем не менее, Вы считаете, что ошибались именно они, а не Вы.

Antaradhana пишет:
Нет никакой уверенности, что трактаты Абхидхаммы и комментарии сочиняли Араханты или даже пандиты, вполне возможно, что рядовые монахи могли сочинять, имеющие ошибочные воззрения. Только к суттам и Винае, максимальное доверие может быть, так как Будда говорил и его ученики - подтвержденные им Араханты.

Если подходить так, то в том, что сутты и Виная составлены Буддой и подтвержденными им арахантами, тоже нет уверенности. Мало ли что в самих этих текстах говорится? Может быть, это анонимный сочинитель придумал сутту, да Будде её и приписал.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

442325СообщениеДобавлено: Вт 25 Сен 18, 13:33 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Так ведь и "древние знатоки" тоже в суттах ориентировались. Тем не менее, Вы считаете, что ошибались именно они, а не Вы.

За себя я знаю, а за многичисленных беззвестных авторов, писавших тексты на протяжении столетий, не могу знать. Но судя по противоречиям с суттами, были там и такие, что не очень хорошо знали.

Цитата:
Если подходить так, то в том, что сутты и Виная составлены Буддой и подтвержденными им арахантами, тоже нет уверенности. Мало ли что в самих этих текстах говорится?

Я так вопрос не ставлю - это глупость и сомнение в объектах Прибежища. К тому же, совершенно ясно, что комментарии вторичны к суттам и комментируют их. Не было бы сутт, не было бы и комментариев.

Цитата:
Может быть, это анонимный сочинитель придумал сутту, да Будде её и приписал.

Что касается приписок, то мне попадалось несколько сутт, которые противоречат другим, и вполне могут быть поздними вставками. Но таких сутт не много, можно пересчитать по пальцам, и отложив их в сторону, ничего не потеряешь, так как есть еще тысячи, где материал многократно повторяется.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тренер



Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1796

442329СообщениеДобавлено: Вт 25 Сен 18, 14:04 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana
Согласен с Вами в том, что если принимать зи Истину все сутты и всю Абхидхамму (и тем более комментарии) , то придётся сталкиваться с противоречиями.

_________________
пока веришь уму...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49290

442331СообщениеДобавлено: Вт 25 Сен 18, 14:31 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
мне попадалось несколько сутт, которые противоречат другим

Вспомнишь, какие именно?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Upas
Гость





442344СообщениеДобавлено: Вт 25 Сен 18, 17:22 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:

И уж если Будда практиковал после достижения Араханства, то не вижу причин, почему бы сотаппане не практиковать и до достижения Араханства.

Випассанят все )

Силаванта сутта:

Однажды Достопочтенный Сарипутта и Достопочтенный Махакоттхита пребывали в Варанаси в Оленьем Парке в Исипатане. И тогда, вечером, Достопочтенный Махакоттхита вышел из затворничества, подошёл к Достопочтенному Сарипутте, обменялся с ним приветствиями и сказал ему: «Друг Сарипутта, что нравственный монах должен тщательно рассматривать?»
«Друг Коттхита, нравственный монах должен тщательно рассматривать пять совокупностей, подверженных цеплянию, как непостоянное, как страдание, как болезнь, как опухоль, как [отравленный] дротик, как невзгоду, как бедствие, как чужое, как распадающееся, как пустое, как безличностное. Какие пять? Форму как совокупность, подверженную цеплянию, чувство… восприятие… формации… сознание как совокупность, подверженную цеплянию. Нравственный монах должен тщательно рассматривать пять совокупностей, подверженных цеплянию, как непостоянное… безличностное. Когда, друг, нравственный монах тщательно рассматривает эти пять совокупностей, подверженные цеплянию, то может статься, что он достигнет плода вступления в поток».
«Но, друг Сарипутта, что монах, являющийся вступившим в поток, должен тщательно рассматривать?»
«Друг Коттхита, монах, являющийся вступившим в поток, должен тщательно рассматривать пять совокупностей, подверженных цеплянию, как непостоянное… безличностное. Когда, друг, монах, являющийся вступившим в поток, тщательно рассматривает эти пять совокупностей, подверженные цеплянию, то может статься, что он достигнет плода однажды-возвращения».
«Но, друг Сарипутта, что монах, являющийся однажды-возвращающимся, должен тщательно рассматривать?»
«Друг Коттхита, монах, являющийся однажды-возвращающимся, должен тщательно рассматривать пять совокупностей, подверженных цеплянию, как непостоянное… безличностное. Когда, друг, монах, являющийся однажды-возвращающимся, тщательно рассматривает эти пять совокупностей, подверженные цеплянию, то может статься, что он достигнет плода не-возвращения».
«Но, друг Сарипутта, что монах, являющийся не-возвращающимся, должен тщательно рассматривать?»
«Друг Коттхита, монах, являющийся не-возвращающимся, должен тщательно рассматривать пять совокупностей, подверженных цеплянию, как непостоянное… безличностное. Когда, друг, монах, являющийся не-возвращающимся, тщательно рассматривает эти пять совокупностей, подверженные цеплянию, то может статься, что он достигнет плода арахантства».
«Но, друг Сарипутта, что монах, являющийся арахантом, должен тщательно рассматривать?»
«Друг Коттхита, монах, являющийся арахантом, должен тщательно рассматривать пять совокупностей, подверженных цеплянию, как непостоянное, как страдание, как болезнь, как опухоль, как [отравленный] дротик, как невзгоду, как бедствие, как чужое, как распадающееся, как пустое, как безличностное. У араханта, друг, более нет ничего, что следовало бы осуществить, и нет повторения1 того, что он уже осуществил. Однако, когда эти вещи развиты и взращены, они ведут к приятному пребыванию в этой самой жизни, а также к осознанности и бдительности».


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542

442345СообщениеДобавлено: Вт 25 Сен 18, 17:26 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Ящерок, вы считаете нормальным положением вещей, что в нынешней традиции, рулит знание ритуалов, Дхамма изучается по комментаторской литературе, а слово Будды из сутт, хорошо знают лишь единичные ученые пандиты?
Ну так всегда было. Периодами (которые составляли столетия) были времена упадка системы образования (и распространением "магических наук"), которые затем сменялись попытками исправить ситуацию, т.е. временами расцвета образовательной системы (по крайней так происходило в Тае).

По комментаторской литературе изучали Дхамму всегда. Комментарий (аттхакатха) по определение либо включает в себя канонический текст (порой пословно) или подразумевает знание его, т.к. именно этот самый канонический текст он и объясняет. Методологически это очень разумно, так как одновременно изучается и сам канонический текст и его неканоническое толкование. Изучение текста подразумевает и знание языка. Касательно комментария (уровня "аттхакатха"), то здесь нужно понимать, что по сути эти комментарии не выдумывались Буддхагхосей и его соратниками, а переводились с древних текстов на древне-сингальсом, которые сами являлись переводами комментаторских текстов пришедшими с каноническими текстами из Индии. Другое дело, что эти манускрипты на которых были записаны эти тексты были в плохом физическом состоянии и что-то приходилось реконструировать.

Antaradhana пишет:
... а слово Будды из сутт, хорошо знают лишь единичные ученые пандиты?

Здесь разница в понимании, что такое "хорошо знают". Уровень требований для знания канона (в периоды расцвета образовательной системы) таков, что осилить его полностью могут немногие. Кто осилил - вот они ученые пандиты. Именно подобные им люди и пишут комментаторские трактати (уровня "тика" и далее). По идее, при нормальной (в смысле хорошей) системе буддийского образования изучение Палийского канона начиналось с грамматики Каччаяны. Т.е. прежде чем, приступить к собственно каноническим текстами шло изучение (по меньшей мере в течении двух лет) грамматики Каччаяны (котарая собственно сама написана на пали). Только затем ученик приступал к изучению текстов канона, которое верифицировалось сдачей экзаменов, причем допуск к к первому был возможен только после минимум трехлетнего срока изучения. Всего, как минимум, необходимо было затратить 11 лет (что сдать экзамены всех трех уровней). Так было, например, в Тае в 17 веке. Разумеется, разумно при этом учитывать накопленные пояснительные пояснительные тексты, которые не считаются каноническими и имеют градацию по авторитетности. Сами такие тексты написаны на более сложной разновидности языка Пали и знание комментаторского вида Пали гарантирует и знание канонического Пали. Далее система образования продолжала совершенствоваться. В итоге выросла в знаменитую тайскую девятиуровневую систему образования (т.е. пресловутые "девять уровней Пали"). Изучение канона предполагало и знание языка Пали. Учебные курсы на тайском, типа Нактхам (т.е. Дхамма) изначально предназначались для временных монахов. Позднее Нактхам интегрировали в девятиуровневую систему Пали (в уровни 1 - 3). Каждый уровень - это экзамены. Вот что подразумевается под "хорошо знать Канон".  Уж явно не чтение любительских переводов с английского на русский. Такой уровень доступен не многим.

Сейчас, понятно, интерес у молодежи в Тае к монашескому образованю упал. Начались реформаторские движения, вдхоновленные дзеном и западным гумманизмом. Необуддаяна как раз и является результатом таких ре-интерпретаций и реформ.

Кто-то здесь, кажется, называл необуддаяну пуризмом...  Я бы пуризмом это не назвал. Пуризм, в моем понимании, - это когда берешь грамматику Каччаяны или Аггавансы и с них начинаешь обучение. И пользуешься для изучения всей доступной пояснительной литературой (составленной учеными, как древними, так и современными).


Последний раз редактировалось: Ящерок (Вт 25 Сен 18, 21:10), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Upas
Гость





442346СообщениеДобавлено: Вт 25 Сен 18, 17:56 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:



Например, Достопочтенный Сарипутта и Достопочтенный Махамоггаллана тоже практиковали многие годы, но всё безрезультатно.
Достопочтенный Сарипутта достиг Вступления в поток только после того,
как Достопочтенный Ассаджи объяснил ему Дхамму. А Достопочтенный Махамоггаллана достиг Вступления в поток лишь после того, как Достопочтенный Сарипутта повторил ему это объяснение. Этот принцип применим ко всем ученикам Будды, поскольку они не способны изучать Дхамму, практиковать Дхамму и достичь Пути и Плода без помощи хорошего друга (kalyāṇa·mitta).

А паччека-будды как сюда вписываются? А сутта о носороге как сюда вписывается?

Оттуда же:

4) Знание/Мудрость пути (Magga·Ñāṇaṁ/Paññā) – это первое сознание, объектом которого становится Ниббана: Знание пути вступления в поток, однажды-возвращения, не-возвращения или Араханта.
5) Знание/Мудрость плода (Phala·Ñāṇaṁ/Paññā) 166
– это следующее сознание, которое удерживает Ниббану в качестве своего объекта: Знание плода вступления в поток, однажды-возвращения, не-возвращения или Араханта.
Эти два сверхмирских знания превосходят все другие виды знания.
Вне Учения Будды их обретает лишь  тот, кто стал Паччекабуддой, и никто другой, поскольку Паччекабудда не способен обучать Дхамме.


См. развёрнутое пояснение Дост. Бхиккху Бодхи к "Кхаггависана Сутта: Рог носорога":

Буддийская традиция приписывает авторство строф этой сутты паччека-буддам. Каждая строфа, согласно Комментарию, была произнесена тем или иным паччека-буддой либо как радостная декламация по случаю собственного просветления (удана-гатха), либо как декламация своего просветления другим (вьякарана-гатха).
Комментарий приводит историю отречения и просветления каждого паччека-будды. Сама Кхаггависана сутта не приписывает авторство строф паччека-буддам, но эта связь делается повсеместно в палийской традиции, а также в параллельных текстах других ранних буддийских школ.
Наверх
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

442347СообщениеДобавлено: Вт 25 Сен 18, 18:58 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Upas
Благодарю вас Smile

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

442350СообщениеДобавлено: Вт 25 Сен 18, 20:29 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:

Медитировал. Время от времени даже уединялся от учеников для медитации.
И в окончательную Ниббану он ушел медитируя, хотя, судя по текстам, в этом не было необходимости - ведь посмертная окончательная Ниббана для Араханта гарантирована (а Будда был не только Буддой, но и Арахантом).
Практика подразумевает не просто пребывание в медитации, но и развитие в ней каких-либо качеств (к примеру, осознанности). Вы полагаете, у Будды после постижения и до самой смерти оставались какие-то качества, которые он недостаточно развил?

Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

442351СообщениеДобавлено: Вт 25 Сен 18, 20:35 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

[quote=Upas#442346][quote=Рената#442279]



Например, Достопочтенный Сарипутта и Достопочтенный Махамоггаллана тоже практиковали многие годы, но всё безрезультатно.
Достопочтенный Сарипутта достиг Вступления в поток только после того,
как Достопочтенный Ассаджи объяснил ему Дхамму. А Достопочтенный Махамоггаллана достиг Вступления в поток лишь после того, как Достопочтенный Сарипутта повторил ему это объяснение. Этот принцип применим ко всем ученикам Будды, поскольку они не способны изучать Дхамму, практиковать Дхамму и достичь Пути и Плода без помощи хорошего друга (kalyāṇa·mitta).


Достопочтенные Сарипутта и Махамоггаллана многие годы безуспешно практиковали небуддийское учение (почитайте Историю Учеников Будды). Как только они услышали истинную Дхамму, то очень быстро ее поняли, причем не только они, случаи достижения различных благородных плодов после одного наставления в Дхамме описаны во множестве. То есть дело не в "хорошем друге", а в том, что ранее практикующим не случилось встретиться с истинным Учением.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тренер



Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1796

442353СообщениеДобавлено: Вт 25 Сен 18, 20:49 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ящерок
Спасибо  Smile

_________________
пока веришь уму...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

442354СообщениеДобавлено: Вт 25 Сен 18, 21:13 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Ктото пишет:

Медитировал. Время от времени даже уединялся от учеников для медитации.
И в окончательную Ниббану он ушел медитируя, хотя, судя по текстам, в этом не было необходимости - ведь посмертная окончательная Ниббана для Араханта гарантирована (а Будда был не только Буддой, но и Арахантом).
Практика подразумевает не просто пребывание в медитации, но и развитие в ней каких-либо качеств (к примеру, осознанности). Вы полагаете, у Будды после постижения и до самой смерти оставались какие-то качества, которые он недостаточно развил?

Для меня пребывание в медитации - уже практика, независимо от ее цели.
Но вы пребывание в медитации практикой, конечно же, можете не называть Smile

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Рената
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Прям
Рыжик, дудкин


Зарегистрирован: 05.12.2014
Суждений: 1307
Откуда: Рязань

442363СообщениеДобавлено: Вт 25 Сен 18, 22:47 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

[quote=Jane#442284][quote=Горсть листьев#442280]
Antaradhana пишет:
Antaradhana пишет:
Ты понимаешь фразу "разные понятия"?

Какое палийское слово ты понимаешь как медитацию?

Никакое. Слишком уж далеко уводят лишние коннотации.
В пали нет такого слова, которое бы соответствовало смыслу соуременного слова "медитация"?
Jayanto - взращивать медитацию, от jayati.
jayati: [ji + a] побеждает, превосходит. || jāyati (jan + ya) рождается, поднимается, восходит.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60  След.
Страница 17 из 60

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.049 (0.626) u0.015 s0.004, 18 0.032 [265/0]