Плод сотапанны

Рената · Гость

Речь шла не об иностранных языках, а об вокальных (римтических и возможно, терминологически-интерпретационных) особенностях передачи Учения. На своем нирутти. В принципе, нирутти - это не "язык" (типа иностранный или родной, или язык какого-либо народа). К тому же "на своем собственном нирутти" здесь грамматически может относится и к Будде, т.е. на нирутти Будды. В целом фраза не имеет однозначного всеми принятого (в смысле учеными) четкого толкования. Оправдывать ей равнодушие к Пали вряд ли стоит.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49115

Ктото пишет:

Upas пишет:

созерцать пять совокупностей,
как лишённые постоянства, счастья, личности и красоты.

Почему тут четыре свойства, а не три (трилакшана)?
Это особенность Тхеравады?

Характеристик существования в Тхераваде три, как и везде. Тилаккхана состоит из тех же самых характеристик, что трилакшана Smile

Вместе с тем, в ряде контекстов, когда речь идёт о когнитивных ошибках, к трём характеристикам добавляется непривлекательность (асубха). Например, так, как здесь:

“Mendicants, there are these four distortions of perception, mind, and view. What four?

Taking impermanence as permanence.
Taking suffering as happiness.
Taking not-self as self.
Taking ugliness as beauty.

These are the four distortions of perception, mind, and view.

There are these four corrections of perception, mind, and view. What four?

Taking impermanence as impermanence.
Taking suffering as suffering.
Taking not-self as not-self.
Taking ugliness as ugliness.

https://suttacentral.net/an4.49/en/sujato

“Cattārome, bhikkhave, saññāvipallāsā cittavipallāsā diṭṭhivipallāsā. Katame cattāro?

Anicce, bhikkhave, niccanti saññāvipallāso cittavipallāso diṭṭhivipallāso;
dukkhe, bhikkhave, sukhanti saññāvipallāso cittavipallāso diṭṭhivipallāso;
anattani, bhikkhave, attāti saññāvipallāso cittavipallāso diṭṭhivipallāso;
asubhe, bhikkhave, subhanti saññāvipallāso cittavipallāso diṭṭhivipallāso.

Ime kho, bhikkhave, cattāro saññāvipallāsā cittavipallāsā diṭṭhivipallāsā.

Cattārome, bhikkhave, nasaññāvipallāsā nacittavipallāsā nadiṭṭhivipallāsā. Katame cattāro?

Anicce, bhikkhave, aniccanti nasaññāvipallāso nacittavipallāso nadiṭṭhivipallāso;
dukkhe, bhikkhave, dukkhanti nasaññāvipallāso nacittavipallāso nadiṭṭhivipallāso;
anattani, bhikkhave, anattāti nasaññāvipallāso nacittavipallāso nadiṭṭhivipallāso;
asubhe, bhikkhave, asubhanti nasaññāvipallāso nacittavipallāso nadiṭṭhivipallāso.

https://suttacentral.net/an4.49/pli/ms

Буддагоса даже использует эти четыре когнитивные ошибки, как одно из объяснений, почему сатипаттхан четыре:

"“Foundation” (paṭṭhāna) is because of establishment (upaṭṭhāna) by going down into, by descending upon, such and such objects.9 Mindfulness itself as foundation (establishment) is “foundation of mindfulness.” It is of four kinds because it occurs with respect to the body, feeling, consciousness, and mental objects (dhamma), taking them as foul, painful, impermanent, and non-self, and because it accomplishes the function of abandoning perception of beauty, pleasure, permanence, and self. That is why “four foundations of mindfulness” is said". (Висуддхимагга, глава XXII, параграф 34).

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Ящерок пишет:

Соответственно так же важно диагностировать свои способности к пониманию древних буддийских текстов? Можно же сравнить свои возможности к пониманию текстов и возможности древних специалистов, знатоков? Лично я например, как могу спорить со знаменитыми знатоками текстов, знатоками пали, чье понимание вообще сложило традицию? Пали выучить не могу, а вот тексты лучше понимаю? Так что ли?

На это я уже отвечал тезисом, что древнее - не всегда правильное, ведь махаянские сутры и тексты тоже древние, почему вы или Упас признаете тхеравадинские доктрины и комменатрии, а махаянские - нет? Предпочитаю опираться на слова самого Будды, и ставлю их выше любых комментариев и слов учеников, а если комментарии расходятся со словами Будды из сутт, то поступаю с ними в соотвествии с Четырьмя Великими Отношениями, данными Буддой для этого. Пали учить конечно хорошо, но совершенно не обязательно, при наличии прекрасных переводов от Бхикху Боддхи и Сергея. Будда говорил, чтобы ученики запоминали и изучали Дхамму на своем собственном языке.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Но тут не про то, что все скандхи лишены красоты. Есть маттика 4-х таких качеств, но у нее другой контекст - не "все скандхи". В процитированном нет добавления к трем характеристикам ВСЕХ скандх четвертой.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Насчет филологии и автоматизма:

1 panna mfn. fallen , fallen down , gone &c. ; m. (!) downward motion , fall , creeping on the ground Un2. iii , 10 Sch.

"Упавший в поток"?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Ктото пишет:

КИ пишет:

Ктото пишет:

КИ
Вы считаете что момент достижения сотаппанства одновременно является моментом окончания практикования?
Далее практикование не обязательно (разве что как приятное времяпрепровождение), все равно гарантировано араханство в течение 7 жизней?

Далее "взращивание" произойдет в любом случае. Постепенно, или же вообще за пару секунд - есть много канонических примеров такого обретения архатства.

Если этого не произошло за пару секунд, то, мне кажется, лучше всё-таки повзращивать...
Полить там... удобрить...
Тем более, что человек может ошибиться, решив, что он уже сотаппана.

Па Аук Саядо "Действие каммы":

Тем не менее, обучение не заканчивается Вступлением в поток. Вступивший в поток по-прежнему остаётся
учеником (sekha).
Будда говорит, что ему не следует довольствоваться этим достижением, и он должен
приложить [максимум] усилий, чтобы достичь Арахантства [уже] в этой жизни.
Каковы же обязанности Вступившего в поток? Делать то же, что и прежде: созерцать пять совокупностей,
как лишённые постоянства, счастья, личности и красоты. Тогда его парами созреют, и он сможет обрести
Знание второго пути.
Если же он умрёт Вступившим в поток (Sot·Apanna), [то в этом случае] только благая камма сможет создать
[его следующее] перерождение либо в мире людей, либо в божественных мирах. Где бы он ни переродился,
он должен снова созерцать пять совокупностей, как лишённые постоянства, счастья, личности и красоты. И
он непременно достигнет Арахантства не позднее, чем в течение семи жизней, будучи человеком, дэвом или
Брахмой. То, насколько скоро это произойдёт, зависит от его усилий и парами.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

Upas пишет:

созерцать пять совокупностей,
как лишённые постоянства, счастья, личности и красоты.

Почему тут четыре свойства, а не три (трилакшана)?
Это особенность Тхеравады?

Характеристик существования в Тхераваде три, как и везде. Тилаккхана состоит из тех же самых характеристик, что трилакшана Smile

Вместе с тем, в ряде контекстов, когда речь идёт о когнитивных ошибках, к трём характеристикам добавляется непривлекательность (асубха).

Just process · Гость

Характеристик существования в Тхераваде три, как и везде. Тилаккхана состоит из тех же самых характеристик, что трилакшана Smile

Вместе с тем, в ряде контекстов, когда речь идёт о когнитивных ошибках, к трём характеристикам добавляется непривлекательность (асубха). Например, так, как здесь:

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Обычный человек просто игнорирует такие неприятные мысли, вытесняет их, отвлекается от них, направляя внимание "на более важное".

Тут надо отметить, что буддийский святой решает для себя эту проблему тоже - страдания от мысли о смерти - но иначе.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Знать и верить - разные вещи, а верить и познать - еще более разные (как в случае с путтхуджаной и сотапанной).

Рената · Гость

И уж если Будда практиковал после достижения Араханства, то не вижу причин, почему бы сотаппане не практиковать и до достижения Араханства.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

И уж если Будда практиковал после достижения Араханства, то не вижу причин, почему бы сотаппане не практиковать и до достижения Араханства.

А что именно практиковал Будда после Постижения?

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Дело не столько в том, что они "древние", сколько в том, что они "знатоки". Слово Будды нам напрямую не доступно - доступно то, что является словом Будды по мнению тех самых древних знатоков (или по мнению современных исследователей). Вы же от этих древних знатоков принимаете одни тексты, но не принимаете другие. В этом проблема.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

С моей точки зрения, вера, даже самая абсолютная, не может заменить познание.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

С моей точки зрения, вера, даже самая абсолютная, не может заменить познание.

И тем не менее есть два пути к плоду сотапанны: за счет веры и за счет (понимания) Дхаммы. В суттах есть такие эпизоды, что какие-то миряне впервые слушали лекцию Будды, восторгались его словами, обретали благоговейную веру, и тут же обретали плод сотаппаны, надо думать, исключительно за счет силы веры. Вера стоит первой в списке качеств и сил, и является фундаментальной основой для Пути.