К вопросу о переводе понятия "sati" - осознанность? памятование? бдительность?

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Frithegar пишет:

Или вот в этой стутте, про "упадхи" (носителя). Это 6. Sammasasuttaṃ. Будда задает вопрос:

Idaṃ kho dukkhaṃ kiṃnidānaṃ kiṃsamudayaṃ kiṃjātikaṃ kiṃpabhavaṃ, kismiṃ sati jarāmaraṇaṃ hoti, kismiṃ asati jarāmaraṇaṃ na hotī’ti?

Примерный перевод: "... что есть причина страдания, что есть его рост, что есть его рождение и существование? и далее конкретно: "kismiṃ sati jarāmaraṇaṃ hoti, kismiṃ asati jarāmaraṇaṃ na hotī’ti?" если разложить слово "kismiṃ", то это два слова kiṃ + asmi и далее упрощенный перевод: "Что осознается для того чтобы старение и смерть существовали? ... что не осознается для того чтобы старание и смерть не существовали? ... И Будда далее даёт ответ: Idaṃ kho dukkhaṃ upadhinidānaṃ upadhisamudayaṃ upadhijātikaṃ upadhipabhavaṃ, upadhismiṃ sati jarāmaraṇaṃ hoti, upadhismiṃ asati jarāmaraṇaṃ na hotī’ti.

Ой, ну тут то уж явно память (вспоминание) о старении и смерти.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

А в чём Вы видите разницу между "контекстом сатипаттханы", и "контекстом поступков тела, речи и ума"? Уточняю потому, что уже не раз бывало, что я реконструировал смысл Ваших реплик, а Вы потом эту реконструкцию оспаривали, что-де не то имелось в виду.

Это можно назвать вкусовщиной, обусловленной моим пониманием этих слов ... когда человек осознан и бдителен, он не направляет свое внимание на свои мысли, речь и действия ежесекундно, но контролирует некие установленные для себя границы, которые подобны датчикам движения, установленным по периметру охраняемого объекта, при этом ему не нужно быть во всех местах объекта постоянно и ежесекундно. Также, в данном случае, на мой взгляд, уместно и слово 'памятование'. Разумеется, этот навык оттачивается и развивается, как и любой другой. Внимательность при практике сатипаттханы - это именно ежесекундная внимательность к выбранным объектам, она требует особой концентрации, и такое сосредоточение гораздо сильнее тратит силы, чем бдительность к соблюдению/нарушению нравственных "границ". Самма-сати - входит в самадхи при тройственном делении Пути Арьев.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

КИ пишет:

Frithegar пишет:

Или вот в этой стутте, про "упадхи" (носителя). Это 6. Sammasasuttaṃ. Будда задает вопрос:

Idaṃ kho dukkhaṃ kiṃnidānaṃ kiṃsamudayaṃ kiṃjātikaṃ kiṃpabhavaṃ, kismiṃ sati jarāmaraṇaṃ hoti, kismiṃ asati jarāmaraṇaṃ na hotī’ti?

Примерный перевод: "... что есть причина страдания, что есть его рост, что есть его рождение и существование? и далее конкретно: "kismiṃ sati jarāmaraṇaṃ hoti, kismiṃ asati jarāmaraṇaṃ na hotī’ti?" если разложить слово "kismiṃ", то это два слова kiṃ + asmi и далее упрощенный перевод: "Что осознается для того чтобы старение и смерть существовали? ... что не осознается для того чтобы старание и смерть не существовали? ... И Будда далее даёт ответ: Idaṃ kho dukkhaṃ upadhinidānaṃ upadhisamudayaṃ upadhijātikaṃ upadhipabhavaṃ, upadhismiṃ sati jarāmaraṇaṃ hoti, upadhismiṃ asati jarāmaraṇaṃ na hotī’ti.

Ой, ну тут то уж явно память (вспоминание) о старении и смерти.

Здесь это вообще омоним. Не имеет никакого отношения к sati в значении "память" (санск. smṛti), а является причастием настоящего времени от глагола atthi (санск. asti) "быть", "существовать" в форме местного падежа. Т.е. здесь это причастие настоящего времени sant (санскр. sat) в форме местного падежа (sati). Sati здесь - часть наитипичнейшей абсолютной конструкции местного падежа, которая встречается в древнеиндийских языках повсеместно. Ни к памяти, ни к осознаванию (т.е. к "smṛti") это слово здесь не имеет никакого отношения. Просто омоним.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Проще говоря, когда человек осознан и бдителен, он не направляет свое внимание на свои мысли, речь и действия ежесекундно, но контролирует некие установленные для себя границы, которые подобны датчикам движения, установленным по периметру охраняемого объекта, при этом ему не нужно быть во всех местах объекта постоянно и ежесекундно.

Frithegar

Цитата:

kismiṃ sati jarāmaraṇaṃ hoti, kismiṃ asati jarāmaraṇaṃ na hotī’ti?

Здесь это вообще омоним. Не имеет никакого отношения к sati в значении "память" (санск. smṛti), а является причастием настоящего времени от глагола atthi (санск. asti) "быть", "существовать" в форме местного падежа. Т.е. здесь это причастие настоящего времени sant (санскр. sat) в форме местного падежа (sati). Sati здесь - часть наитипичнейшей абсолютной конструкции местного падежа, которая встречается в древнеиндийских языках повсеместно. Ни к памяти, ни к осознаванию (т.е. к "smṛti") это слово здесь не имеет никакого отношения. Просто омоним.

Frithegar

Горсть листьев пишет:

Впрочем, и у вас он не чисто словарный, так как вы выстраиваете свою собственную систему понимания слов Smile

С целью свести все к оячиванию в конце-концов Very Happy

Горсть листьев

Frithegar
Как я это вижу: вы просто ищете (и успешно находите) в буддизме своеобразную теорию психоанализа.
Можно так делать. Но можно так и не делать.

Frithegar

... На самом деле, слово sati – это важнейший механизм для передачи целой составной смысловой конструкции. Как я это понимаю. Вот, к примеру, не из «Нидана самьютты», а из Махасатипаттханы (ДН 22). Взял 2 знаковых фрагмента. Эти выводы следуют после объснения того, как монах познает чувства и мысли. Это некий вывод из того объяснения:

‘Atthi vedanā’ti vā panassa sati paccupaṭṭhitā hoti yāvadeva ñāṇamattāya paṭissatimattāya anissito ca viharati, na ca kiñci loke upādiyati.
‘atthi citta’nti vā panassa sati paccupaṭṭhitā hoti yāvadeva ñāṇamattāya paṭissatimattāya anissito ca viharati, na ca kiñci loke upādiyati
https://suttacentral.net/dn22/pli/ms

Как это переводится?

«Atthi vedanā» – переводят как «существует чувство». Но в буддизме нет просто чего-то такого, что существкует само по себе. Потому и говорится, что оно существует по отношению ко мне. Или «оячивается». Но далее: «panassa sati paccupaṭṭhitā hoti yāvadeva ñāṇamattāya paṭissatimattāya …» перевод: «но это осознается как существующее расположенным напротив до тех лишь пор, пока мера того что осознается напротив – это мера знания» далее: «anissito ca viharati, na ca kiñci loke upādiyati» - «не связывающее способ жить и не привязывающее к чему-либо в мире»

Вместе получается вот что: «Чувство оячивается мной, но это осознается как существующее расположенным напротив до тех лишь пор, пока мера того что осознается напротив – это мера знания, не связывающая способ жить и не привязывающая к чему-либо в мире»

Общий смысл такой: да, чувство оячивается мной, но оно осознается лишь в той мере, в какой оно способствует получению знания, не ограничивая способ жить и не привязывая ни к чему в мире. То есть, просто необходимсое условие для освобождения.

Так же и относительно мыслей (читта) «Мысли оячивается мной, но это осознается как существующее расположенным напротив до тех лишь пор, пока мера того что осознается напротив – это мера знания, не связывающая способ жить и не привязывающая к чему-либо в мире»

Frithegar

Как я это вижу: вы просто ищете (и успешно находите) в буддизме своеобразную теорию психоанализа.
Можно так делать. Но можно так и не делать.

Frithegar

на самом деле про нестабильность и постоянные изменения "я" говорится в учении Будды лишь только с одной главной целью: показать, что есть высшая стабильная природа. То, что не рождено, не изменяется, не подвержено страданию. И то, к чему можно и нужно стремиться, чтобы прекратить страдание и временные состояния сознания. Но раскрыть эту нестабильность и "дискретность" и при этом никуда не идти? Зависнуть между небом и землей в полной нестабильности хаоса - это очень не весело, уверяю. ... Христиане вон верят в стабильный вечный рай и в отца небесного. Уже что-то. ... Если же подходить с ваших позиций - то это вообще ничего. Нихиль. Только психическая пища данного момента в процессе обсуждений и разговоров. Но куда они ведут?

Frithegar

... кстати, Ниббана тоже "аттхи". В ответах Нагасены на вопросы Милинды буквально говорится: "Аттхи Ниббана" ... переводить это словом "существует" - значит не передавать полного смысла этого термина "аттхи". Аттхи, то что существует непосредственно для меня, который это "воспринимает оячивая", то есть не отвлеченно где-то там, отдельно от меня. Но непосредственно по отношению ко мне. ... Но вот только "я" в Ниббане не существует - так как оно существует тут. И Будда объясняет какие именно должны произойти перемены чтобы этого состояния Ниббаны достигнуть. ... Главное: от моего нынешнего "я" или временных состояний сознания можно дойти до состояния вечности и не-страдания. ... Вы же говорите, что "я" не существует уже теперь, следовательно и идти некому и некуда. И что вообще идти никуда не надо ... "No Self - no problem"

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Как я это вижу: вы просто ищете (и успешно находите) в буддизме своеобразную теорию психоанализа.
Можно так делать. Но можно так и не делать.

все не так просто ... если вы будете вдумчиво осмыслять во что именно вы верите - возникнет ряд вопросов.

1. Нет постоянного "я", как вы говорите. Но и нет продолжения этого утверждения у вас. То есть поиска некой высшей природы, которым буквально пропитано всё учение Будды.

Горсть листьев

... кстати, Ниббана тоже "аттхи". В ответах Нагасены на вопросы Милинды буквально говорится: "Аттхи Ниббана" ... переводить это словом "существует" - значит не передавать полного смысла этого термина "аттхи". Аттхи, то что существует непосредственно для меня, который это "воспринимает оячивая", то есть не отвлеченно где-то там, отдельно от меня. Но непосредственно по отношению ко мне. ... Но вот только "я" в Ниббане не существует - так как оно существует тут.

Frithegar

Frithegar пишет:

1. Нет постоянного "я", как вы говорите. Но и нет продолжения этого утверждения у вас. То есть поиска некой высшей природы, которым буквально пропитано всё учение Будды.

Полагаю, что вы говорите о Дхармакае. Это учение позднего буддизма. Утверждать, что им "пропитано всё учение Будды" неверно, так как собственно учение Будды пропитано лишь одним вкусом - вкусом полного и окончательного освобождения (от дуккхи и от власти любых идей "самости", являющихся корнем дуккхи), вкусом нирваны (а не какой-либо божественной сущности).

Frithegar

Именно. Стоит только понять, что никакой такой субстанции или квазисубстанции, как "Я" и "истинное Я" (self/Self) в реальности не существует, и очень многое проясняется - как собственно в учении Будды, так и в отношении всего, что нас окружает, формирует и нами движет.