К вопросу о переводе понятия "sati" - осознанность? памятование? бдительность?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

КИ пишет:

Ниббана есть параматтха-дхамма потому, что это высший религиозный предмет, и так изначально принято ее классифицировать. А не по формально-логическим признакам. Подобное совершенно нормально и типично для индийцев.

Но ведь нет двух разных (эксплицитно сформулированных) классификаций, об одной из которых утверждалось бы, что это-де "религиозная" классификация, а о другой - что это "формально-логическая" классификация. Есть единая абхидхаммическая классификация. И если Вы говорите, что эта классификация, тем не менее, строится на основе двух разных, не совпадающих друг с другом принципов - Вы, тем самым, и говорите, что здесь непоследовательность. И с этим, повторюсь, я не хочу спорить - может быть и непоследовательность (у Вашей позиции здесь сильные аргументы). Тем не менее, сама тхеравадинская традиция и непоследовательности у себя не видит, и о том, что это-де у нас две разные системы классификаций, не говорит.

Непоследовательности нет, так как основной принцип индийской философии - лингвистический. Они, прежде всего, будут доказывать вовсе не то, что предмет относится к определенной логической категории, а то, что определенное слово можно и нужно использовать для характеристики предмета.

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

Jane пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Antaradhana пишет:

На мой взгляд, 'sati' в контексте сатипаттханы - наиболее удачно переводится словом внимательность, т.е. пристальное внимание к определенной сфере, подмечание малейших деталей. А 'sampajanna' - это распознавание, проницательность. Осознанность и бдительность - вполне уместные термины, в контексте поступков (тела, речи и ума).

Внимательность - это не сати, а лишь его начало. Manasikãra (внимание, "деланье умом") как ментальный феномен свойственен любому состоянию ума, а сати - только благому.

Насколько я понял, что имел в виду Антарадхана, он отнюдь не приравнивает "внимание" и "внимательность". Внимательность - это не любое внимание, а сосредоточенное, бдительное внимание; внимание, обладающее качеством непрерывности, не-рассеянности; если бы так можно сказать по-русски, то - не-теряемости. И в таком значении, ИМХО, "внимательность" может быть одним из возможных вариантов перевода sati.

Frithegar

К вопросу о переводе понятия "sati" - осознанность? памятование? бдительность?

Upas · Гость

Upas пишет:

КИ пишет:

Upas пишет:

Ну я то по простому, по-пацански, в общих чертах выразился. А вы сейчас начнете вижамана/авиджамана паннатти разбирать ))

Все самые высшие предметы в буддизме - есть сугубо концепты. Трилакшана, 4БИ (включая Нирвану) - это всё только концепты, и не имеют иной природы.

Параматтха дхаммы: читта, четасики, рупа и ниббана - не концепты (паннатти), в данном случае паннатти - это сами слова, обозначения, которыми называют эти дхаммы. То есть, это такой вид садда-паннатти, которым обозначают параматтха дхаммы - виджамана-паннатти. И в практике випассаны, ум именно на параматтха-дхаммы опирается, а не на садда-паннатти (концепты-обозначения этих дхамм).
Когда же анализируем концепты составные, которые не обнаруживаются в первичной реальности, то есть аттха-паннатти (денотат), относящиеся к саммути, то вот это реально сконструированные умом концептуальные объекты, так же имеющие свои обозначения (садда-паннатти, вид - авиджамана-паннатти).

У вас ошибка отождествления схожего древнего палийского термина с современным западным. Ниббана не паннатти на пали, но концепт в западном смысле. Понятия в западном смысле - это не обозначения. Обозначения - имена, знаки - это иное.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

Тогда получается, что вся абхидхаммическая классификация - не по формально-логическим признакам? Сейчас сидел несколько минут, прокручивал в голове и абхидхаммические классификации, и их же - но ещё в "разобранном", разрозненном состоянии в Суттанте - искал, что бы возразить. Не нашёл. Видимо, здесь Вы правы (если и не полностью, то, как минимум, более правы, чем я).

Frithegar

9. Ariyasāvakasuttaṃ
http://www.tipitaka.org/romn/cscd/s0302m.mul0.xml

‘‘na , bhikkhave, sutavato ariyasāvakassa evaṃ hoti – ‘kiṃ nu kho kismiṃ sati kiṃ hoti, kissuppādā kiṃ uppajjati? Kismiṃ sati saṅkhārā honti, kismiṃ sati viññāṇaṃ hoti, kismiṃ sati nāmarūpaṃ hoti, kismiṃ sati saḷāyatanaṃ hoti, kismiṃ sati phasso hoti, kismiṃ sati vedanā hoti, kismiṃ sati taṇhā hoti, kismiṃ sati upādānaṃ hoti, kismiṃ sati bhavo hoti, kismiṃ sati jāti hoti, kismiṃ sati jarāmaraṇaṃ hotī’’’ti?

‘‘Atha kho, bhikkhave, sutavato ariyasāvakassa aparappaccayā ñāṇamevettha hoti – ‘imasmiṃ sati idaṃ hoti, imassuppādā idaṃ uppajjati. Avijjāya sati saṅkhārā honti; saṅkhāresu sati viññāṇaṃ hoti; viññāṇe sati nāmarūpaṃ hoti; nāmarūpe sati saḷāyatanaṃ hoti ; saḷāyatane sati phasso hoti; phasse sati vedanā hoti; vedanāya sati taṇhā hoti; taṇhāya sati upādānaṃ hoti; upādāne sati bhavo hoti; bhave sati jāti hoti; jātiyā sati jarāmaraṇaṃ hotī’ti. So evaṃ pajānāti – ‘evamayaṃ loko samudayatī’’’ti. ...

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

Я не отождествляю палийские термины с западными и уж тем более не имею в виду какой-то там "западный смысл". Я использую стандартный перевод терминов из той же Сангахи, где говорится о концепциях, которые сделаны известными (аттха) и концепциях, которые делают известными (имена, ярлыки). Параматтха дхаммы в Абхидхамме к концепциям не относятся, это другая категория, хотя концепциями-ярлыками можно их делать известными (обозначать).

Frithegar

вот, из из этого же раздела "Нидана самьютта", в 38 сутте Будда утверждает, в 8. Cetanāsuttaṃ:

Ārammaṇe sati patiṭṭhā viññāṇassa hoti.

перевод: "Когда внешние объекты осознаются (психически ощущаются) - тогда установленное напротив (них, этих внешних объектов) сознание существует"

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

В английской википедии: https://goo.gl/987eLY

Frithegar

Или вот в этой стутте, про "упадхи" (носителя). Это 6. Sammasasuttaṃ. Будда задает вопрос:

Idaṃ kho dukkhaṃ kiṃnidānaṃ kiṃsamudayaṃ kiṃjātikaṃ kiṃpabhavaṃ, kismiṃ sati jarāmaraṇaṃ hoti, kismiṃ asati jarāmaraṇaṃ na hotī’ti?

Примерный перевод: "... что есть причина страдания, что есть его рост, что есть его рождение и существование? и далее конкретно: "kismiṃ sati jarāmaraṇaṃ hoti, kismiṃ asati jarāmaraṇaṃ na hotī’ti?" если разложить слово "kismiṃ", то это два слова kiṃ + asmi и далее упрощенный перевод: "Что осознается для того чтобы старение и смерть существовали? ... что не осознается для того чтобы старание и смерть не существовали? ... И Будда далее даёт ответ: Idaṃ kho dukkhaṃ upadhinidānaṃ upadhisamudayaṃ upadhijātikaṃ upadhipabhavaṃ, upadhismiṃ sati jarāmaraṇaṃ hoti, upadhismiṃ asati jarāmaraṇaṃ na hotī’ti.

перевод: "Причина страдания - это "упадхи" (носитель), "упадхи" - это рост, рождение, поддержание существования (страдания)" ... и далее конкретно: upadhismiṃ sati jarāmaraṇaṃ hoti, upadhismiṃ asati jarāmaraṇaṃ na hotī (в упрощенном, но не окончательно правильном варианте) это значит: "когда осознание находится в упадхи (когда носитель осознается) - тогда старение и смерть существуют... когда осознание более не находится в упадхи - тогда старение и смерть более не существуют"

Нужно сказать о каком "упадхи" идет речь. В двух словах. Упадхи - это носитель. Чувства и страсти - это носитель для ума. Это тот "конь", который несет всадника. Ум развивается на основе слепых страстей и чувств страдания и удовольствия. Вот эти страсти и чувства если ум развит становятся носителем ума. ... Это один из наиболее явных примеров того, что такое "упадхи". Но это вообще носитель чего-то более совершенного чем сам этот носитель. ... Так, если совсем упрощенно, то физическое тело - это носитель вообще всего психического. И вот, когда оно осознается как "я есть" (асми) - тогда старение и смерть существуют. Когда перестает осознаваться - старение и смерть перестают существовать

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

Или вот в этой стутте, про "упадхи" (носителя). Это 6. Sammasasuttaṃ. Будда задает вопрос:

Idaṃ kho dukkhaṃ kiṃnidānaṃ kiṃsamudayaṃ kiṃjātikaṃ kiṃpabhavaṃ, kismiṃ sati jarāmaraṇaṃ hoti, kismiṃ asati jarāmaraṇaṃ na hotī’ti?

Примерный перевод: "... что есть причина страдания, что есть его рост, что есть его рождение и существование? и далее конкретно: "kismiṃ sati jarāmaraṇaṃ hoti, kismiṃ asati jarāmaraṇaṃ na hotī’ti?" если разложить слово "kismiṃ", то это два слова kiṃ + asmi и далее упрощенный перевод: "Что осознается для того чтобы старение и смерть существовали? ... что не осознается для того чтобы старание и смерть не существовали? ... И Будда далее даёт ответ: Idaṃ kho dukkhaṃ upadhinidānaṃ upadhisamudayaṃ upadhijātikaṃ upadhipabhavaṃ, upadhismiṃ sati jarāmaraṇaṃ hoti, upadhismiṃ asati jarāmaraṇaṃ na hotī’ti.

Frithegar

В английской википедии: https://goo.gl/987eLY

Frithegar

Ой, ну тут то уж явно память (вспоминание) о старении и смерти.

Frithegar

КИ пишет:

Ой, ну тут то уж явно память (вспоминание) о старении и смерти.

Нельзя помнить без психического ощущения. В практическом применении

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Jane пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Antaradhana пишет:

На мой взгляд, 'sati' в контексте сатипаттханы - наиболее удачно переводится словом внимательность, т.е. пристальное внимание к определенной сфере, подмечание малейших деталей. А 'sampajanna' - это распознавание, проницательность. Осознанность и бдительность - вполне уместные термины, в контексте поступков (тела, речи и ума).

Внимательность - это не сати, а лишь его начало. Manasikãra (внимание, "деланье умом") как ментальный феномен свойственен любому состоянию ума, а сати - только благому.

Насколько я понял, что имел в виду Антарадхана, он отнюдь не приравнивает "внимание" и "внимательность". Внимательность - это не любое внимание, а сосредоточенное, бдительное внимание; внимание, обладающее качеством непрерывности, не-рассеянности; если бы так можно сказать по-русски, то - не-теряемости. И в таком значении, ИМХО, "внимательность" может быть одним из возможных вариантов перевода sati.

Возможно, но если читать Сатипаттхана сутту, то внимательность это действительно лишь первый уровень - когда общее качество внимания как универсальной четасики становится управляемым и фокусируется на происходящем в теле и уме. Однако далее внимательность тянет за собой мудрость, видение элементов, непостоянства, страдания. И как кульминация - достигается Ниббана.