 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 След.
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Just process
Гость
|
№435653 Добавлено: Вс 12 Авг 18, 09:32 (6 лет тому назад) |
 |
|
|
Для сутт нормально не разворачивать и не разъяснять все базовые понятия. Как правило, разъясняется нечто одно, а всё остальное идет терминами, которые надо знать. Встретилось некое "знание" - вспоминаем\ищем, что же такое "знание".
Так и есть. И дыхание - глубокий выдох, неглубокий и прочее, отслеживается(без трилакшан, феноменов и разного добра) исключительно для этого:
"... далее монаху следует развивать [другие] четыре вещи. [Какие четыре?] (6) Восприятие непривлекательности должно быть развито, чтобы оставить жажду. (7) Доброжелательность должна быть развита, чтобы отбросить злобу. (8) Осознанность к дыханию должна быть развита, чтобы отсечь мысли. (9) Восприятие непостоянства должно быть развито, чтобы устранить самомнение «я». Когда человек воспринимает непостоянство, то [в нём] утверждается восприятие безличностности. Тот, кто воспринимает безличностность, тот искореняет самомнение «я», [что и есть] ниббана в этой самой жизни».
Отсечь мысли - и ВСЁ!, без развития разных теорий.
А для чего отсечь мысли? Есть варианты ответов?
Думаю это надо для того чтобы достичь джхану. А развитие всего остального как мне кажется, происходит вместе с развитием этой самой джханы. |
|
| Наверх |
|
 |
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49286
|
| №435655Добавлено: Вс 12 Авг 18, 09:48 (6 лет тому назад) |
|
|
|
но если я не прав, тогда верно мнение Васубандху, и сатипатхана есть сугубо мирская практика.
Не сатипаттхана, а анапанасати и прочие концептуальные объекты представленные в сатипаттхана сутте, на которых сначала развивается сосредоточение доступа или джханы (относится к практике саматха), а потом уже пытаются проникнуть на уровень параматтха дхамм, созерцая их характеристики (это випассана-бхавана), эти объекты так же включены в четыре сатипаттханы.
Да, возможно сперва объектом "памятования" является просто дыхание, а затем уже трилакшана дыхания. Суть в том, что "просто видеть тело", "без всяких трилакшан" - дает только мирской плод, банальное успокоение ума путем отвлечения от других объектов. Чтобы практика была надмирской, объектом должна быть трилакшана - не дыхание, а анатта дыхания.
Да. Только дыхание - это концепт, а тилаккхана распознается на уровне параматтха-дхамм, то есть, если есть такая цель именно элемент воздуха отслеживать и его характеристики, то нужно после достижения сосредоточения на концепте, установить йонисо манасикара на уровень параматтха и распознавать дхамму-рупа, один из махабхута - вайо (элемент ветра).
Видение всего, как потока дхамм, ану (атомов), и т.п. - это как раз концептуальное. Правильный концепт, который создается в уме, и затем наблюдается. Атомы и единичные рупа-дхаммы не даны физическими чувствами. Ими даны более крупные штуки.
Тут может быть разная позиция у разных школ. Как в тхераваде с этим, и где они проводят границу чувственного концептуального - не знаю.
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Upas, Рената Скот |
|
| Наверх |
|
|
Рената Скот
Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920
|
| №435672Добавлено: Вс 12 Авг 18, 12:28 (6 лет тому назад) |
|
|
|
То есть, помните именно о теле? А то, что оно как-то там характеризуется - это просто так, добавка? Что является целью знания - тело или трилакшана?
Ответы на этот пост: Горсть листьев |
|
| Наверх |
|
|
Upas
Гость
|
| №435673Добавлено: Вс 12 Авг 18, 12:36 (6 лет тому назад) |
|
|
|
но если я не прав, тогда верно мнение Васубандху, и сатипатхана есть сугубо мирская практика.
Не сатипаттхана, а анапанасати и прочие концептуальные объекты представленные в сатипаттхана сутте, на которых сначала развивается сосредоточение доступа или джханы (относится к практике саматха), а потом уже пытаются проникнуть на уровень параматтха дхамм, созерцая их характеристики (это випассана-бхавана), эти объекты так же включены в четыре сатипаттханы.
Да, возможно сперва объектом "памятования" является просто дыхание, а затем уже трилакшана дыхания. Суть в том, что "просто видеть тело", "без всяких трилакшан" - дает только мирской плод, банальное успокоение ума путем отвлечения от других объектов. Чтобы практика была надмирской, объектом должна быть трилакшана - не дыхание, а анатта дыхания.
Да. Только дыхание - это концепт, а тилаккхана распознается на уровне параматтха-дхамм, то есть, если есть такая цель именно элемент воздуха отслеживать и его характеристики, то нужно после достижения сосредоточения на концепте, установить йонисо манасикара на уровень параматтха и распознавать дхамму-рупа, один из махабхута - вайо (элемент ветра).
Видение всего, как потока дхамм, ану (атомов), и т.п. - это как раз концептуальное. Правильный концепт, который создается в уме, и затем наблюдается. Атомы и единичные рупа-дхаммы не даны физическими чувствами. Ими даны более крупные штуки.
Тут может быть разная позиция у разных школ. Как в тхераваде с этим, и где они проводят границу чувственного концептуального - не знаю.
Концепты - это объекты, которые можно разложить на составляющие. Параматтха-дхаммы же далее не делятся. Органами чувств воспринимаются производные рупа элементы: видимая форма/цвет, звук, запах, вкус. Они относятся к параматтха-дхаммам и используются в качестве опор в практике випассаны. Через восприятие дхамм, а не концептов, и происходит тренировка, которой Будда учил Бахию: "В видимом только видимое, в слышимом только слышимое..."
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
Горсть листьев
Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30616
|
| №435677Добавлено: Вс 12 Авг 18, 12:48 (6 лет тому назад) |
|
|
|
То есть, помните именно о теле? А то, что оно как-то там характеризуется - это просто так, добавка? Что является целью знания - тело или трилакшана?
Когда вы потом встаёте, нога не оказывается онемевшей?
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ответы на этот пост: Сеня |
|
| Наверх |
|
|
Сеня
Гость
Откуда: Vйry
|
| №435680Добавлено: Вс 12 Авг 18, 13:10 (6 лет тому назад) |
|
|
|
То есть, помните именно о теле? А то, что оно как-то там характеризуется - это просто так, добавка? Что является целью знания - тело или трилакшана?
Когда вы потом встаёте, нога не оказывается онемевшей?
Если не устранить пережатость кровеносного сосуда, то есть большая вероятность возникновения тромба. Особенно если кровь густая по физиологии.
Врачи особенно следят за больными, которые обездвижены, переворачивают их, чтобы тромбов не возникало.
Тромб может незаметно оторваться и перекрыть часть протока в сердце, что приведет к инфартку, инсульту ну и многие другие болезни.
Советую проверить кровь на густоту и если густая принимать таблетки для разжижения, это нейтрализует угрозу. |
|
| Наверх |
|
|
миг 37
Гость
Откуда: Lipetsk
|
| №435683Добавлено: Вс 12 Авг 18, 13:17 (6 лет тому назад) |
|
|
|
| В Даосской йоге перед тем , как встать, рекомендуют постучать ладонями: одной по коленке, а другой по пятке. Онемение немного отступает. |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №435684Добавлено: Вс 12 Авг 18, 13:29 (6 лет тому назад) |
|
|
|
это у него относится к мирской практике, которая дает только успокоение (шаматху). Для того, чтобы отнести сатипатхану к надмирскому пути, надо чтобы объектом была трилакшана.
В Висуддхимагга, в главе VIII, несколько десятков страниц - это подробный комментарий (точнее говоря, компиляция нескольких комментариев, расходящихся друг с другом в ряде пунктов - чего Буддагоса нимало не скрывает) о практике анапанасати, которая была кратко объяснена в MN118. В этой сутте Будда объясняет, каким образом, созерцая дыхание, развиваются все четыре сатипаттханы, которые приводят к развитию семи факторов пробуждения и, собственно, к пробуждению.
И вот, Буддагоса это интерпретирует ( таким образом, что наблюдая за дыханием, монах входит в джханы, с первой по четвертую, а выходя из джхан, развивает прозрение трёх характеристик телесных феноменов (то есть дыхания), созерцанием которых достиг джхан, и ментальных феноменов (пити, сукха, самадхи, упеккха) возникавших в джханах. Это если кратко.
Если подробно: в начале, естественно, сати устанавливается на объекте.
"Long in-breaths and out-breaths in these nine ways are a body. The establishment (foundation) is mindfulness. The contemplation is knowledge. The body is the establishment (foundation), but it is not the mindfulness. Mindfulness is both the establishment (foundation) and the mindfulness. By means of that mindfulness and that knowledge he contemplates that body. That is why ‘development of the foundation (establishment) of mindfulness consisting in contemplation of the body as a body’ (see D II 290) is said". (pp. 265-266; здесь и далее - по этому изданию: https://www.accesstoinsight.org/lib/authors/nanamoli/PathofPurification2011.pdf )
Само слово sati объясняется здесь, как upaṭṭhāna. Ньянамоли Тхера переводит это, как "установление" (establishment). Словарь PTS (Рис-Дэвидса) трактует upaṭṭhāna, как "attendance, waiting on, looking after, service, care, ministering".
Что конкретно значит установление памятования на вдохах и выдохах по той методике, которую излагает Буддагоса? Это поясняется дальше. Сначала монах просто считает вдохи и выдохи (ведя счёт не менее чем до пяти, но не более чем до десяти) - p.272.
Затем, когда с помощью счёта внимание установлено на вдохах-выдохах, он начинает непрерывно отслеживать движение воздуха:
"But how long is he to go on counting? Until, without counting, mindfulness remains settled on the in-breaths and out-breaths as its object. For counting is simply a device for setting mindfulness on the in-breaths and outbreaths as object by cutting off the external dissipation of applied thoughts. Having given attention to it in this way by counting, he should now do so by connection. Connection is the uninterrupted following of the in-breaths and out-breaths with mindfulness after counting has been given up" - p. 273
При этом непрерывное отслеживание движения воздуха осуществляется в определенной точке (например, движение воздуха через ноздри) - pp.273-274.
По мере роста сосредоточенности вдохи и выдохи делаются всё более слабыми, и в конечном итоге внимание просто концентрируется на одной точке, где они (вдохи и выдохи) ощущались ранее. Затем точка концентрации так или иначе визуализируется (возникает нимитта) - pp.276-277. Путём концентрации на этом образе достигается вхождение во все четыре джханы.
Затем, выйдя из джхан, он подвергает тело, вдохи, выдохи, и сознание, знающее эти вдохи и выдохи, вместе с сопутствующими ему четасиками, рассмотрению по всей системе категорий, подробно излагаемой в третьей части "Висуддхимагга" - рассматривает их как нама и рупа, рассматривает условия возникновения нама и рупа, рассматривает их как непостоянные, страдательные, безличные, устраняет несовершенства (упаккилеса) прозрения, и т.д. - вплоть до достижения благородных плодов - pp.279-280
Таким образом Буддагоса разъясняет первую сатипаттхану. Вторая и третья сатипаттханы объясняются так, что в джханах возникают, как известно, определенные джхановые факторы (пити, сукха, экаггата, и т.п.). И вот, выйдя из джхан, "he comprehends with insight that happiness
associated with the jhána as liable to destruction and to fall" (p.280), "he comprehends with insight the consciousness associated with the jhána as liable to destruction and to fall" (p.282), и т.п.
(Здесь можно заметить в скобках, как небольшой оффтоп, что и момент прозрения сам по себе, вне джхан, по Буддагосе, тоже характеризуется наличием восторга (pīti; hapiness) и моментального сосредоточения (khaṇika ekaggatā; momentary unification of the mind) - но подробно развивать эту тему здесь нет смысла).
Четвертая сатипаттхана объясняется, как созерцание непостоянства наблюдаемых феноменов (Impermanence is the rise and fall and change in ... aggregates, or it is their non-existence after having been; the meaning is, it is the breakup of produced aggregates through their momentary dissolution
since they do not remain in the same mode.Contemplation of impermanence is contemplation of materiality, etc., as “impermanent” in virtue of that impermanence - p.283), а также как созерцание угасания (virāga), прекращения (nirodha), оставления (paṭinissagga) - эти последние феномены возникают уже в результате созерцания трёх характеристик. Вся четвертая сатипаттхана, таким образом, созерцается только прозрением, без джхан: "This tetrad deals only with pure insight while the previous three deal with serenity and insight" - p.285
Резюмирую:
А) Сати понимается здесь, как установление внимания, как концентрация на процессе, разворачивающемся в настоящем моменте (на вдохах и выдохах, на движении воздуха).
Б) Эта концентрация ведет к появлению определенных ментальных феноменов (в пределе - джхановых факторов)
В) Прозрение достигается в рамках этой же системы практики (в рамках четырех сатипаттхан), но, конечно, не путём просто наблюдения за дыханием самим по себе, а путём рассмотрения трёх характеристик, присущих тем телесным феноменах, на которых было установлено внимание, и тем ментальным феноменам, которые возникли в результате концентрации внимания на телесных феноменах.
_________________
Границы мира - это границы языка |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49286
|
| №435686Добавлено: Вс 12 Авг 18, 13:37 (6 лет тому назад) |
|
|
|
В такой трактовке этой практики, трилакшана прозревается вовсе не посредством сати, а упомянут некий иной метод, который сам оставлен за кадром, видения трилакшан по завершению "памятования" и дхьян. Дхьяны в этом случае - мирские, так как они не имеют своими объектами трилакшану и 4БИ.
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49286
|
| №435687Добавлено: Вс 12 Авг 18, 13:41 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Концепты - это объекты, которые можно разложить на составляющие. Параматтха-дхаммы же далее не делятся.
Угу, только это частичное и неточное определение. Просто подумайте про концепт, который далее не делится.
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Upas |
|
| Наверх |
|
|
Upas
Гость
|
| №435690Добавлено: Вс 12 Авг 18, 13:59 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Концепты - это объекты, которые можно разложить на составляющие. Параматтха-дхаммы же далее не делятся.
Угу, только это частичное и неточное определение. Просто подумайте про концепт, который далее не делится.
В Тхераваде рассматривают два уровня действительности: саммути - концептуальный с составными объектами, и параматтха - дхаммы, которые далее не делятся и прямым видением распознаются.
Можно, конечно, и дхаммы концептами или еще как обозвать, не в ярлыках дело, но так только больше путаницы вносится и кто-нибудь надумает начать еще какую-то реальность искать, вне концептуальных саммути с "концептуальной" параматтхой и найдет свой вечный внеконцептуальный атман )
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №435691Добавлено: Вс 12 Авг 18, 14:03 (6 лет тому назад) |
|
|
|
В такой трактовке этой практики, трилакшана прозревается вовсе не посредством сати, а упомянут некий иной метод, который сам оставлен за кадром, видения трилакшан по завершению "памятования" и дхьян. Дхьяны в этом случае - мирские, так как они не имеют своими объектами трилакшану и 4БИ.
Соглашусь, что Ваше понимание изложенного вполне оправдано. Буддагоса действительно структурирует "путь очищения" таким образом, что сначала-де достигаем джхан, а потом, после джхан, выйдя из них, развиваем прозрение (которое, впрочем, тоже предполагает созерцание моментов возникновения и исчезновения феноменов - см. p.659). При этом он упоминает, что прозрение может развиваться и вообще без джхан (но в этом случае факторы первой джханы всё равно будут возникать при достижении благородных путей). В этом случае, действительно, получается, что и джханы, которые развиваются до прозрения - мирские, и практики, которые к ним ведут - мирские. Но это уже отдельный, явно не умещающийся в эту тему, большой вопрос (точнее говоря, комплекс вопросов), об архитектуре всего пути - а не о значении термина sati.
_________________
Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: КИ, Just process |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49286
|
| №435693Добавлено: Вс 12 Авг 18, 14:13 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Концепты - это объекты, которые можно разложить на составляющие. Параматтха-дхаммы же далее не делятся.
Угу, только это частичное и неточное определение. Просто подумайте про концепт, который далее не делится.
В Тхераваде рассматривают два уровня действительности: саммути - концептуальный с составными объектами, и параматтха - дхаммы, которые далее не делятся и прямым видением распознаются.
Можно, конечно, и дхаммы концептами или еще как обозвать, не в ярлыках дело, но так только больше путаницы вносится и кто-нибудь надумает начать еще какую-то реальность искать, вне концептуальных саммути с "концептуальной" параматтхой и найдет свой вечный внеконцептуальный атман )
Саммути (самврити) - это не "концептуальный с составными объектами", а "мирской", "принятое в миру". "Концептуальный" - это паннатти (праджняпти).
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Upas |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49286
|
| №435695Добавлено: Вс 12 Авг 18, 14:30 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: В этом случае, действительно, получается, что и джханы, которые развиваются до прозрения - мирские, и практики, которые к ним ведут - мирские.
empiriocritic_1900 пишет: Но это уже отдельный, явно не умещающийся в эту тему, большой вопрос (точнее говоря, комплекс вопросов), об архитектуре всего пути - а не о значении термина sati
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №435696Добавлено: Вс 12 Авг 18, 14:52 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Но это уже отдельный, явно не умещающийся в эту тему, большой вопрос (точнее говоря, комплекс вопросов), об архитектуре всего пути - а не о значении термина sati
ИМХО, здесь можно сказать только то, что мирскими выглядят те объекты сати, о которых речь идёт в VIII главе Висуддхимагга.
(Подчеркиваю, что именно "выглядят" - потому что здесь всё тоже совсем не просто, и если в главе VIII сатипаттхана предстаёт расчлененной на две части, в первой из которых применяется сати, достигаются джханы, а во второй части как-то отдельно развивается прозрение, то в главе XXII сатипаттханы предстают (я давал цитату здесь: https://dharma.org.ru/board/post435580.html#435580 ), как целостная система - практика установления памятования на четырех видах объектов, в результате чего постигаются три характеристики; если бы здесь обсуждалась тема "различия в интерпретациях сатипаттханы" можно было бы аргументировать, что трактовка из главы XXII лучше согласуется с текстами самих сутт - MN10, DN22, MN118, и др., чем трактовка из главы VIII).
А сати-индрия, как таковая, не мирская и не сверхмирская - она просто устанавливается на тех или иных объектах, а дальше уже зависит от того, мирские эти объекты, или сверхмирские. И в Дхаммасангани сати перечисляется среди наличествующих четасик и в случае мирских, и в случае сверхмирских читт.
_________________
Границы мира - это границы языка |
|
| Наверх |
|
|
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
  |
Буддийские форумы -> Южный буддизм |
Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 След.
|
| Страница 6 из 20 |
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
