Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

К вопросу о переводе понятия "sati" - осознанность? памятование? бдительность?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

436680СообщениеДобавлено: Пт 17 Авг 18, 19:20 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Wu-гость пишет:

Aham здесь относится к vadami. Aham vadami - "я учу".

Как бы там ни было, но "четана" или намерение не может быть само по себе. Как нечто не моё. ... в суттах объясняется, что четана - это конкретно то, что осуществляет задуманное (или то, что "мечтается"). Само собой это не осуществится

... Cetanāhaṃ, bhikkhave, kammaṃ vadāmi

В пали когда хотят подчеркнуть связь слов - объединяют их в одно. ... но я не утверждаю, что вы не правы

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

436682СообщениеДобавлено: Пт 17 Авг 18, 19:30 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:


я не буду спорить, тем более что наш разговор слишком уж пестрит, так сказать, контрастами. ... Если вы считаете, что "rūpaṃ attato samanupassati" перевести как "рассматривает тело, как себя" этого вполне достаточно - ну думайте так и дальше. ... или что "rūpasmiṃ vā attānaṃ" - это переводится как "себя, как находящегося в теле". Когда уже тысячу раз говорил, что нельзя attā считать "собой". Это Атман

Не будете спорить - и славно. А вот, кажется, Вы просили сюда что-нибудь "приносить". Пожалуйста: я как раз сейчас, в эти самые минуты, для личных надобностей (никак не связанных с нашим разговором) перечитываю сутту AN4.61. В ней Будда говорит Анатхапиндике, что один из достойных, стоящих способов тратить средства (для домохозяина) - это "attānaṃ sukheti pīṇeti sammā sukhaṃ pariharati".

В общепринятом, что английском, что русском переводе это означает, что домохозяин "себя радует, доставляет себе удовольствие, обеспечивает себе надлежащее довольство".

Вот перевод Бхиккху Бодхи:  "makes himself happy and pleased and properly maintains himself in happiness"
( https://suttacentral.net/an4.61/en/bodhi ).

Вот перевод SV: "делает счастливым себя, доволен, и правильно поддерживает себя в счастье"

https://suttacentral.net/an4.61/ru/sv

Даже интересно, какое значение здесь придумаете Вы? Домохозяин расходует свои честно заработанные средства, чтобы радовать и материально обеспечивать Атман?

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

436683СообщениеДобавлено: Пт 17 Авг 18, 19:34 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:


"Idha assutavā puthujjano … rūpaṃ attato samanupassati, rūpavantaṃ vā attānaṃ, attani vā rūpaṃ, rūpasmiṃ vā attānaṃ. Vedanaṃ attato samanupassati, vedanāvantaṃ vā attānaṃ, attani vā vedanaṃ, vedanāya vā attānaṃ. Saññaṃ attato samanupassati, saññāvantaṃ vā attānaṃ, attani vā saññaṃ, saññāya vā attānaṃ. Saṅkhāre attato samanupassati, saṅkhāravantaṃ vā attānaṃ, attani vā saṅkhāre, saṅkhāresu vā attānaṃ. Viññāṇaṃ attato samanupassati, viññāṇavantaṃ vā attānaṃ, attani vā viññāṇaṃ, viññāṇasmiṃ vā attānaṃ".

это как раз и есть дословное описание того, как существо впадает в иллюзию индивидуализации Атмана. Много раз говорил и даже темы тут писал про это ...
Через жажду некогда свободное, так сказать существо, начинает своей невежественной волей индивидуализировать или присваивать, или формировать как своё эго то, что подразумевается под "Атманом". Оно пять упадана кхандха бессознательно считает своим атманом. Мы сами либо творим что-то как Атман, либо наоборот вследствие ясного понимания перестаем это творить как Атман и тогда это уже ан-Атман или не-атман, или  анатта ...

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

436684СообщениеДобавлено: Пт 17 Авг 18, 19:45 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
empiriocritic_1900 пишет:


"Idha assutavā puthujjano … rūpaṃ attato samanupassati, rūpavantaṃ vā attānaṃ, attani vā rūpaṃ, rūpasmiṃ vā attānaṃ. Vedanaṃ attato samanupassati, vedanāvantaṃ vā attānaṃ, attani vā vedanaṃ, vedanāya vā attānaṃ. Saññaṃ attato samanupassati, saññāvantaṃ vā attānaṃ, attani vā saññaṃ, saññāya vā attānaṃ. Saṅkhāre attato samanupassati, saṅkhāravantaṃ vā attānaṃ, attani vā saṅkhāre, saṅkhāresu vā attānaṃ. Viññāṇaṃ attato samanupassati, viññāṇavantaṃ vā attānaṃ, attani vā viññāṇaṃ, viññāṇasmiṃ vā attānaṃ".

это как раз и есть дословное описание того, как существо впадает в иллюзию индивидуализации Атмана. Много раз говорил и даже темы тут писал про это ...
Через жажду некогда свободное, так сказать существо, начинает своей невежественной волей индивидуализировать или присваивать, или формировать как своё эго то, что подразумевается под "Атманом". Оно пять упадана кхандха бессознательно считает своим атманом. Мы сами либо творим что-то как Атман, либо наоборот вследствие ясного понимания перестаем это творить как Атман и тогда это уже ан-Атман или не-атман, или  анатта ...

См. выше: https://dharma.org.ru/board/post436682.html#436682

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

436685СообщениеДобавлено: Пт 17 Авг 18, 19:47 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:

Даже интересно, какое значение здесь придумаете Вы? Домохозяин расходует свои честно заработанные средства, чтобы радовать и материально обеспечивать Атман?

сразу вот так нельзя сказать ... скорей всего имеется в виду как обычно направление в сторону Субъективности. А не в сторону конечной личности (саккая-анта)... как я понял, вы еще даже не разделяете эти два важнейших направления. Ни "вверх", ни "вниз"

... мало того, сутта в которой говорится про эту "конечную предельную личность" вообще даже близко не отражает смысл. Это как по мне ... и это не вина того, кто переводил уже переведенное с английского

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

436686СообщениеДобавлено: Пт 17 Авг 18, 19:52 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
empiriocritic_1900 пишет:

Даже интересно, какое значение здесь придумаете Вы? Домохозяин расходует свои честно заработанные средства, чтобы радовать и материально обеспечивать Атман?

сразу вот так нельзя сказать ... скорей всего имеется в виду как обычно направление в сторону Субъективности. А не в сторону конечной личности (саккая-анта)... как я понял, вы еще даже не разделяете эти два важнейших направления. Ни "вверх", ни "вниз"

... мало того, сутта в которой говорится про эту "конечную предельную личность" вообще даже близко не отражает смысл. Это как по мне ... и это не вина того, кто переводил уже переведенное с английского

Неужели для вас является принципиально невозможным признать свою неправоту, и вы даже тут выкручиваться начинаете? Вы даже не задумываетесь, почему с вами спорит так много народу, не возникает хотя-бы подозрений, что вы можете быть не правы? Учителя буддийские, которые на английском, а не на пали пишут, тоже по вашему заблуждаются?


Ответы на этот пост: Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

436689СообщениеДобавлено: Пт 17 Авг 18, 19:58 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

вот тут, в уже цитируемой выше "четана сутта" говорится о том, что "выше" нас. Или об "атта-бхава-пати-лабха". "Выгодное противоположное обретение существования на плане атта" как можно попытаться перевести. Или просто послесмертное существование воли. Будда перечислят их четыре вида:

Цитата:
‘‘Cattārome, bhikkhave, attabhāvapaṭilābhā. Katame cattāro? Atthi, bhikkhave, attabhāvapaṭilābho, yasmiṃ attabhāvapaṭilābhe attasañcetanā kamati, no parasañcetanā. Atthi, bhikkhave, attabhāvapaṭilābho, yasmiṃ attabhāvapaṭilābhe parasañcetanā kamati, no attasañcetanā. Atthi, bhikkhave, attabhāvapaṭilābho, yasmiṃ attabhāvapaṭilābhe attasañcetanā ca kamati parasañcetanā ca. Atthi, bhikkhave, attabhāvapaṭilābho, yasmiṃ attabhāvapaṭilābhe nevattasañcetanā kamati, no parasañcetanā. Ime kho, bhikkhave, cattāro attabhāvapaṭilābhā’’ti.

Cetanāsuttaṃ 171 http://www.tipitaka.org/romn/cscd/s0402m3.mul17.xml

изучайте. Тут есть и атта-санчетана и пара-санчетана (то, что за пределами атта). И еще выше ...

... а вот тут говорится об саккая-анта или предельной конечной личности:

Цитата:
Antasuttaṃ
http://www.tipitaka.org/romn/cscd/s0303m.mul0.xml

‘‘Cattārome, bhikkhave, antā. Katame cattāro? Sakkāyanto , sakkāyasamudayanto, sakkāyanirodhanto, sakkāyanirodhagāminippaṭipadanto. Katamo ca, bhikkhave, sakkāyanto? Pañcupādānakkhandhātissa vacanīyaṃ. Katame pañca? Seyyathidaṃ – rūpupādānakkhandho, vedanupādānakkhandho, saññupādānakkhandho, saṅkhārupādānakkhandho, viññāṇupādānakkhandho – ayaṃ vuccati, bhikkhave, sakkāyanto’’

в переводе это СН  22. 103

_________________
живите больше


Последний раз редактировалось: Frithegar (Пт 17 Авг 18, 20:03), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

436690СообщениеДобавлено: Пт 17 Авг 18, 20:02 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:


Неужели для вас является принципиально невозможным признать свою неправоту, и вы даже тут выкручиваться начинаете? Вы даже не задумываетесь, почему с вами спорит так много народу, не возникает хотя-бы подозрений, что вы можете быть не правы? Учителя буддийские, которые на английском, а не на пали пишут, тоже по вашему заблуждаются?

А я вот расширяю горизонт обсуждаемого, чтобы на широких просторах выяснять правоту или не правоту. нельзя говорить что тут кто-то прав или не прав. На таком ограниченном пространстве. Вам уже раз 20-ть говорил про "атта-бхава-пати-лабха". ... потому, нельзя взять кусочек пространства и говорить: "вот тут ты не прав, а на остальное мне наплевать" ...

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

436694СообщениеДобавлено: Пт 17 Авг 18, 20:24 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Хотелось бы вернуть тему в русло первоначального вопроса, а модераторов попросить выделить оффтопик в отдельную тему.

Встречал недавно сутту, по моему в АН, где Будда говорит о sati в контексте восхваления хорошей памяти, как при запоминании Дхаммы, так и в контексте практики самадхи.

По собственному опыту могу сказать, что при практике самадхи возникают определенные видения, связанные с непостоянством, обусловленностью, пустотностью. Например тело видится, как абсолютно безличный механизм, сложная биомашина, а ум как обусловленная программа, где для воли, которая тоже часть программы, имеется совсем узкий коридор, также обусловленный программным кодом, и это видение настолько реалистично, что в этот момент, и некоторое время после, оно перекрывает шаблонные восприятия. Но эти образы присваиваются постфактум, когда все это видишь, для большей части увиденного просто нет образов и названий. Это что-то настолько необычное, что сложно помнить, как раз из-за нехватки образов для описания. Эффект не удерживается долго, в памяти остается только весьма общее впечатление, и последующие рассуждения и выводы, которые конечно тоже полезны. Но вот деталей и подробностей видения, увиденного в необычном состоянии сознания, почти не остается, они быстро тают таким же образом, как сновидения. И четко видно, что не хватает осознанности и способности удерживать в памяти нестандартную информацию, полученную сверхчувственно, характер которой сильно отличается от информации, получаемой ежедневно от органов чувств. Ну и разумеется, потом она обрастает сомнениями, в духе, что все это может быть просто фантазиями и глюками, хотя в момент видения, таких сомнений нет совсем, есть четкая дифференциация таких видений от фантазий.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

436717СообщениеДобавлено: Пт 17 Авг 18, 21:44 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:


По собственному опыту могу сказать, что при практике самадхи возникают определенные видения, связанные с непостоянством, обусловленностью, пустотностью. Например тело видится, как абсолютно безличный механизм, сложная биомашина, а ум как обусловленная программа, где для воли, которая тоже часть программы, имеется совсем узкий коридор, также обусловленный программным кодом, и это видение настолько реалистично, что в этот момент, и некоторое время после, оно перекрывает шаблонные восприятия. Но эти образы присваиваются постфактум, когда все это видишь, для большей части увиденного просто нет образов и названий. Это что-то настолько необычное, что сложно помнить, как раз из-за нехватки образов для описания. Эффект не удерживается долго, в памяти остается только весьма общее впечатление, и последующие рассуждения и выводы, которые конечно тоже полезны. Но вот деталей и подробностей видения, увиденного в необычном состоянии сознания, почти не остается, они быстро тают таким же образом, как сновидения. И четко видно, что не хватает осознанности и способности удерживать в памяти нестандартную информацию, полученную сверхчувственно, характер которой сильно отличается от информации, получаемой ежедневно от органов чувств. Ну и разумеется, потом она обрастает сомнениями, в духе, что все это может быть просто фантазиями и глюками, хотя в момент видения, таких сомнений нет совсем, есть четкая дифференциация таких видений от фантазий.

Похоже, понимаю о чем Вы говорите. Из образов, предлагаемых памятью и воображением, ум конструирует символ, наиболее адекватно представляющий характеристики того, что наблюдается. У меня, например, время от времени возникает образ какой-то сферы, точнее говоря, не сферы, а полупрозрачного пространства с неопределенными границами, и возникновение любого образа, любого волевого импульса, и т.п. представляется как колебание этого пространства (видимое колебание, поскольку пространство только отчасти прозрачное). Но при этом точно знаешь, что сам образ этого пространства - не где-то вне него возникает, а тоже является одним из его колебаний. И, в общем, не исчезает понимание, что это только образ, только символ. А реальности в нем соответствуют только моменты возникновения образов и эмоций (которые умом и оформляются в понятную картинку "колебаний"). И, естественно, возникает желание как можно точнее рассмотреть и запомнить детали процесса: что после чего и в качестве реакции на что возникает?  Но это старание, как можно заметить, к результатам не приводит. Какой уровень бдительности в момент возникновения какого-либо ментального феномена есть, с такой степенью ясности его и увидишь. А желание рассмотреть, которое возникает в процессе, приводит лишь к попытке рассмотреть то, что уже исчезло, сменилось чем-то другим. Так что тут уже что видишь, то видишь - и бессмысленно беспокоиться. И что удалось рассмотреть - то, с высокой вероятностью, удается запомнить. Тут та самая связь бдительности и памятования, о которой бханте Аналайо пишет (я цитировал в первом посте этой темы): то, что удаётся ясно воспринять, затем удаётся удерживать в памяти.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

436755СообщениеДобавлено: Сб 18 Авг 18, 01:38 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
при практике самадхи возникают определенные видения, связанные с непостоянством, обусловленностью, пустотностью. Например тело видится, как абсолютно безличный механизм, сложная биомашина, а ум как обусловленная программа, где для воли, которая тоже часть программы, имеется совсем узкий коридор, также обусловленный программным кодом, и это видение настолько реалистично, что в этот момент, и некоторое время после, оно перекрывает шаблонные восприятия

Это только фантазии ума. Не нужно обращать на них внимания. Сначала Вы должны уделить внимание беспокойству (оно же - неудовлетворенность, оно же - страдание). Вы должны увидеть, что ум не пребывает в покое, что ум устремляется (санскара). Вы должны наблюдать это, пока ясно не увидите, что всякое различение начинается в этом беспокойстве. Когда Вы ясно видите дукха, Вы можете увидеть в этом аспект изменчивости, непостоянства, аничча. Именно в этом, а не в каких-то идеях, размышлениях, фантазиях или галлюцинациях.

Когда Вы уже ясно видите аспект изменчивости, начинающийся снова и снова в беспокойстве, в устремлении, Вы можете рассмотреть аспект безличности. Нет того, что устремляется, нет того, что беспокоится, нет того, что изменяется.

Вот что значит видеть дукха, аничча и анатта. Вы должны оставить любые идеи и размышления и прямо погрузиться в исследование устремлений и побуждений ума, наблюдать только их возникновение и прекращение.

Наблюдая прекращение устремлений Вы прямо видите ниббану. Прекращение устремлений видно, когда Вы видите возникновение устремлений.

Но Вы не должны думать "как это может быть". Вы должны сосредоточиться на покое и на том, что этот покой беспокоит момент за моментом.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред читают: Гость
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20
Страница 20 из 20

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.036 (1.025) u0.017 s0.000, 18 0.020 [258/0]