 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 След.
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Just process
Гость
Откуда: Saint Petersburg
|
№435576 Добавлено: Сб 11 Авг 18, 21:12 (6 лет тому назад) |
 |
|
|
Вот даже сутта на эту тему есть:
В Саваттхи. [Благословенный сказал]: «Монахи, не имея прямого знания и полного понимания всего, без развития бесстрастия по отношению к этому и без оставления этого, нет возможности уничтожить страдания.
И в чём заключается, монахи, это всё, не имея прямого знания и полного понимания в отношении которого, без развития бесстрастия по отношению к которому и без оставления которого, нет возможности уничтожить страдания?
1) Не имея прямого знания и полного понимания глаза, без развития бесстрастия по отношению к нему и без оставления его, нет возможности уничтожить страдания.
Не имея прямого знания и полного понимания форм…
Не имея прямого знания и полного понимания сознания глаза…
Не имея прямого знания и полного понимания контакта глаза…
Не имея прямого знания и полного понимания любого чувства, которое возникает, имея в качестве своей причины контакт глаза – приятного, болезненного или же ни-приятного-ни-болезненного – без развития бесстрастия по отношению к нему и без оставления его, нет возможности уничтожить страдания.
2) Не имея прямого знания и полного понимания уха…
3) Не имея прямого знания и полного понимания носа…
4) Не имея прямого знания и полного понимания языка…
5) Не имея прямого знания и полного понимания тела…
6) Не имея прямого знания и полного понимания ума, без развития бесстрастия по отношению к нему и без оставления его, нет возможности уничтожить страдания.
Не имея прямого знания и полного понимания ментальных феноменов…
Не имея прямого знания и полного понимания сознания ума…
Не имея прямого знания и полного понимания контакта ума…
Не имея прямого знания и полного понимания любого чувства, которое возникает, имея в качестве своей причины контакт ума – приятного, болезненного или же ни-приятного-ни-болезненного – без развития бесстрастия по отношению к нему и без оставления его, нет возможности уничтожить страдания.
Таково, монахи, это всё, не имея прямого знания и полного понимания в отношении которого, без развития бесстрастия по отношению к которому и без оставления которого, нет возможности уничтожить страдания.
Монахи, имея прямое знание и полное понимание всего, с развитием бесстрастия по отношению к нему и с оставлением его, есть возможность уничтожить страдания.
И в чём заключается, монахи, это всё, имея прямое знание и полное понимание которого, с развитием бесстрастия к которому и с оставлением которого, есть возможность уничтожить страдания?
Имея прямое знание и полное понимание глаза… форм… сознания глаза… контакта глаза и любого чувства, которое возникает, имея в качестве своей причины контакт глаза…
Имея прямое знание и полное понимание уха… звуков… сознания уха… контакта уха и любого чувства, которое возникает, имея в качестве своей причины контакт уха…
Имея прямое знание и полное понимание носа… запахов… сознания носа… контакта носа и любого чувства, которое возникает, имея в качестве своей причины контакт носа…
Имея прямое знание и полное понимание языка… вкусов… сознания языка… контакта языка и любого чувства, которое возникает, имея в качестве своей причины контакт языка…
Имея прямое знание и полное понимание тела… тактильных ощущений… сознания тела… контакта тела и любого чувства, которое возникает, имея в качестве своей причины контакт тела…
Имея прямое знание и полное понимание ума… ментальных феноменов… сознания ума… контакта ума и любого чувства, которое возникает, имея в качестве своей причины контакт ума – приятного, болезненного или же ни-приятного-ни-болезненного – с развитием бесстрастия к которому и с оставлением которого, есть возможность уничтожить страдания.
Таково, монахи, это всё, имея прямое знание и полное понимания которого, с развитием бесстрастия к которому и с оставлением которого, есть возможность уничтожить страдания».( СН 35.26) |
|
| Наверх |
|
 |
Wu
Зарегистрирован: 04.12.2014
Суждений: 414
|
| №435577Добавлено: Сб 11 Авг 18, 21:16 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Постижение непостоянства, тягостности и не-я, это результат. А сама практика описана например относительно подробно в Сатипаттхана сутте. Возьму раздел про чувства (ведана), про остальные опоры памятования там можно найти аналогичное.
Цитата: И каким образом живет монах, отслеживая ощущения сами по себе?
При этом,
(1) когда монах испытывает ощущение счастья,
он познает: "Испытываю приятное ощущение";
(2) когда испытывает ощущение страдания,
он познает: "Испытываю мучительное ощущение";
(3) когда испытывает ощущение ни счастья, ни страдания,
он познает: "Испытываю ни приятное, ни мучительное ощущение";
(4) когда испытывает плотское ощущение счастья,
он познает: "Испытываю приятное плотское ощущение";
(5) когда испытывает не-плотское ощущение счастья,
он познает: "Испытываю приятное не-плотское ощущение";
(6) когда испытывает плотское ощущение страдания,
он познает: "Испытываю мучительное плотское ощущение";
(7) когда испытывает не-плотское ощущение страдания,
он познает: "Испытываю мучительное не-плотское ощущение";
(8) когда испытывает плотское ощущение ни счастья, ни страдания,
он познает: "Испытываю ни приятное, ни мучительное плотское ощущение";
(9) когда испытывает не-плотское ощущение ни счастья, ни страдания,
он познает: "Испытываю ни приятное, ни мучительное не-плотское ощущение".
...
Видно из текста, что говорится о знании возникающих чувств, различении их по характеристикам (приятное, неприятное, плотское, не-плотское и т.д.). |
|
| Наверх |
|
|
Wu
Зарегистрирован: 04.12.2014
Суждений: 414
|
| №435579Добавлено: Сб 11 Авг 18, 21:27 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Дальше в тексте говорится о факторах возникновения и факторах исчезновения.
Цитата: Таким образом он отслеживает ощущения сами по себе внутренне,
либо он отслеживает ощущения сами по себе внешне,
либо он отслеживает ощущения сами по себе внутренне и внешне.
Он отслеживает факторы возникновения в ощущениях,
либо он отслеживает факторы исчезновения в ощущениях, [11]
либо он отслеживает факторы возникновения и исчезновения в ощущениях.
Либо его памятование соотносится с мыслью "Есть ощущения" по мере необходимости, только ради знания и памятования, и он живет, ни на что не опираясь, и ничто в мире не присваивает.
Но по-моему из отрывка сутты в моем предыдыщем сообщении видно, что практика сатипаттханы не сводится только к памятованию об аничча, дуккха, анатта. А есть и специальные практики восприятия аничча, анатта, наример: https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an10/an10.060.than.html |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №435580Добавлено: Сб 11 Авг 18, 21:32 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
Так "сати" то относится к чему? К телу, или к трилакшане в теле?
А зачем это противопоставление? К телесным и ментальным явлениям, характеризующимся трилакшаной.
То есть, помните именно о теле? А то, что оно как-то там характеризуется - это просто так, добавка? Что является целью знания - тело или трилакшана?
Нет. То, что оно характеризуется - это не "добавка", а то, что выявляется, когда внимание удерживается на нём. Так что да, можно сказать, что цель знания - трилакшана, хотя внимание направлено и удерживается на теле (и других объектах созерцания). И противоречия в этом нет, потому что трилакшаны именно в теле ( и др. объектах) и созерцаются.
Вернёмся ещё раз к фрагменту, который я цитировал здесь: https://dharma.org.ru/board/post435548.html#435548
"Idha, bhikkhave, bhikkhu araññagato vā rukkhamūlagato vā suññāgāragato vā nisīdati, pallaṅkaṃ ābhujitvā, ujuṃ kāyaṃ paṇidhāya, parimukhaṃ satiṃ upaṭṭhapetvā. So satova assasati, satova passasati. Dīghaṃ vā assasanto ‘dīghaṃ assasāmī’ti pajānāti, dīghaṃ vā passasanto ‘dīghaṃ passasāmī’ti pajānāti, rassaṃ vā assasanto ‘rassaṃ assasāmī’ti pajānāti, rassaṃ vā passasanto ‘rassaṃ passasāmī’ti pajānāti".
Herein, monks, a monk who is forest-gone or gone to the root of a tree or gone to an empty place, sits down cross-legged, holding his back erect, arousing mindfulness in front of him. Mindful he breathes in, mindful he breathes out. Whether he is breathing in a long (breath) he comprehends, ‘I am breathing in a long (breath)’; or whether he is breathing out a long (breath) he comprehends, ‘I am breathing out a long (breath)’; or whether he is breathing in a short (breath) he comprehends, ‘I am breathing in a short (breath)’; or whether he is breathing out a short (breath) he comprehends, ‘I am breathing out a short (breath).’
Установив сати (то есть, сосредоточив внимание), бхиккху дышит, и замечает, узнаёт (pajānāti) вдохи и выдохи. И таким же образом он замечает другие телесные и ментальные феномены, подробное перечисление которых разворачивается и в MN10, и в DN22. И именно в этих объектах (а не как-то отдельно от них), он созерцает присущее им качество возникновения (samudayadhammā) и исчезновения (vayadhammā).
"... samudayadhammānupassī vā kāyasmiṃ viharati, vayadhammānupassī vā kāyasmiṃ viharati, samudayavayadhammānupassī vā kāyasmiṃ viharati. ‘Atthi kāyo’ti vā panassa sati paccupaṭṭhitā hoti".
"...he fares along contemplating origination-things in the body, or he fares along contemplating dissolution-things in the body, or he fares along contemplating origination-and-dissolution things in the body"
А где созерцаются возникновение и исчезновение, там все три характеристики созерцаются.
Отсюда и выходит стандартное определение Буддагосы: ""“Foundation” (paṭṭhāna) is because of establishment (upaṭṭhāna) by going down into, by descending upon, such and such objects. Mindfulness itself as foundation (establishment) is “foundation of mindfulness.” It is of four kinds because it occurs with respect to the body, feeling, consciousness, and mental objects (dhamma), taking them as foul, painful, impermanent, and non-self, and because it accomplishes the function of abandoning perception of beauty, pleasure, permanence, and self. That is why “four foundations of mindfulness” is said". (Висуддхимагга, глава XXII, параграф 34).
Таким образом, сати устанавливается на объектах, распознавая их как непривлекательные, тягостные, непостоянные и безличные - а не на объектах отдельно от этих характеристик, и не на характеристиках отдельно от объектов.
_________________
Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Сб 11 Авг 18, 21:42), всего редактировалось 1 раз
|
|
| Наверх |
|
|
Jane
Зарегистрирован: 20.09.2017
Суждений: 1208
|
| №435581Добавлено: Сб 11 Авг 18, 21:35 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Что за чушь про "приговаривать"? Зачем придумываете такое? Где вы тут видели обсуждение про некое приговаривание, наговаривание, разговаривание? |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48708
|
| №435582Добавлено: Сб 11 Авг 18, 21:36 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Just process, в ответ на "знать тело и прочее - означает знать трилакшану", вы приводите цитату, где говорится о том, что надо знать тело и прочее?
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Just process |
|
| Наверх |
|
|
Just process
Гость
Откуда: Saint Petersburg
|
| №435584Добавлено: Сб 11 Авг 18, 21:43 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Just process, в ответ на "знать тело и прочее - означает знать трилакшану", вы приводите цитату, где говорится о том, что надо знать тело и прочее?
Непостоянство, безличность и страдательность – это просто характеристика воспринимаемых объектов, а значит для того чтобы их понять - нужно понять объекты. |
|
| Наверх |
|
|
Гость 12
Гость
Откуда: Kuban
|
| №435587Добавлено: Сб 11 Авг 18, 21:53 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: "Память" может быть, теоретически, о чём угодно.
Но не о настоящем (текущем). 
Это означает помнить о трех свойствах тела, чувств, ума и дхамм. Что за глупость - просто помнить о теле? Кому это надо и для чего?
Это не глупость:
"... осознанность в плане «вот есть это тело» просто лишь утверждена в нём до той степени, [до которой] необходимо, [чтобы возникло] простое знание и осознанность6. И он пребывает независимым, ни к чему в мире не цепляясь. Вот как монах пребывает в созерцании тела как тела."
Ему нужно чтобы возникло простое знание - "вот есть это тело" и осознанность. Всё! Никаких трилакшан и всякого прочего. Далее:
"осознанность в плане «вот есть это чувство», «вот есть этот ум», «вот есть эти умственные объекты» просто лишь утверждена в нём до той степени, [до которой] необходимо, [чтобы возникло] простое знание и осознанность. И он пребывает независимым, ни к чему в мире не цепляясь.Цитата:
У него возникает простое знание что есть это тело, эти чувства, этот ум, эти умственные объекты и осознанность. Кому это надо? - практикующему сатипаттхану. Для чего? - практикант устанавливает осознанность. Что такое осознанность? - отстранение от шести(пяти) сфер. Что он видит при отстранении? - мир ему кажется нереальным, иллюзией. Чтобы этого не было, он должен помнить - что есть это тело, эти чувства, этот ум, эти умственные объекты и осознанность. Есть много людей, не буддистов разными путями впавшие в осознанность и не знающие, что с этим делать и испытывающие в связи с этим муки и страх.
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48708
|
| №435589Добавлено: Сб 11 Авг 18, 21:59 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: "Память" может быть, теоретически, о чём угодно.
Но не о настоящем (текущем).
Это означает помнить о трех свойствах тела, чувств, ума и дхамм. Что за глупость - просто помнить о теле? Кому это надо и для чего?
Это не глупость:
"... осознанность в плане «вот есть это тело» просто лишь утверждена в нём до той степени, [до которой] необходимо, [чтобы возникло] простое знание и осознанность6. И он пребывает независимым, ни к чему в мире не цепляясь. Вот как монах пребывает в созерцании тела как тела."
Ему нужно чтобы возникло простое знание - "вот есть это тело" и осознанность. Всё! Никаких трилакшан и всякого прочего.
Сколько же можно в кач-ве доказательства приводить тот трактовочный перевод, верность которого и обсуждается? Вы уже третий, если не четвертый, кто тут так делает. Вы ту сутту хотя бы до конца дочитайте.
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Гость 12 |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48708
|
| №435590Добавлено: Сб 11 Авг 18, 22:04 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900, посмотрите еще раз на это сообщение:
empiriocritic_1900, если вам скажут "помни, что дом горит", что будет объектом памяти - "дом, который горит" или "то, что дом горит"?
Вы видите смысловую разницу в этих двух фразах, или они для вас выглядят идентичными?
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №435591Добавлено: Сб 11 Авг 18, 22:07 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900, если вам скажут "помни, что дом горит", что будет объектом памяти - "дом, который горит" или "то, что дом горит"?
Ни то, ни другое. По контексту установлено, что это не " помни", а "удерживай внимание". На чем - перечисляется. На телесных и ментальных явлениях, на их возникновении и исчезновении. Используя Вашу метафору: " удерживай внимание на процессе горения дома".
_________________
Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48708
|
| №435593Добавлено: Сб 11 Авг 18, 22:11 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: empiriocritic_1900, если вам скажут "помни, что дом горит", что будет объектом памяти - "дом, который горит" или "то, что дом горит"?
Ни то, ни другое. По контексту установлено, что это не " помни", а "удерживай внимание".
Не установлено, а придумано.
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
Гость 12
Гость
Откуда: Kuban
|
| №435595Добавлено: Сб 11 Авг 18, 22:18 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: "Память" может быть, теоретически, о чём угодно.
Но не о настоящем (текущем).
Это означает помнить о трех свойствах тела, чувств, ума и дхамм. Что за глупость - просто помнить о теле? Кому это надо и для чего?
Это не глупость:
"... осознанность в плане «вот есть это тело» просто лишь утверждена в нём до той степени, [до которой] необходимо, [чтобы возникло] простое знание и осознанность6. И он пребывает независимым, ни к чему в мире не цепляясь. Вот как монах пребывает в созерцании тела как тела."
Ему нужно чтобы возникло простое знание - "вот есть это тело" и осознанность. Всё! Никаких трилакшан и всякого прочего.
У него возникает простое знание что есть это тело, эти чувства, этот ум, эти умственные объекты и осознанность. Кому это надо? - практикующему сатипаттхану. Для чего? - практикант устанавливает осознанность. Что такое осознанность? - отстранение от шести(пяти) сфер. Что он видит при отстранении? - мир ему кажется нереальным, иллюзией. Чтобы этого не было, он должен помнить - что есть это тело, эти чувства, этот ум, эти умственные объекты и осознанность. Есть много людей, не буддистов разными путями впавшие в осознанность и не знающие, что с этим делать и испытывающие в связи с этим муки и страх.
Сколько же можно в кач-ве доказательства приводить тот трактовочный перевод, верность которого и обсуждается? Вы уже третий, если не четвертый, кто тут так делает. Вы ту сутту хотя бы до конца дочитайте.
В доказательство я привожу не перевод, а опыт многих людей испытавших осознанность и забывших о теле, чувствах и пр. Поэтому, нужно простое знание - есть тело, чувства и прочее.
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №435596Добавлено: Сб 11 Авг 18, 22:24 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: empiriocritic_1900, если вам скажут "помни, что дом горит", что будет объектом памяти - "дом, который горит" или "то, что дом горит"?
Ни то, ни другое. По контексту установлено, что это не " помни", а "удерживай внимание".
Не установлено, а придумано.
То есть Вы считаете, что можно " установить память на кончике носа"? Или просто "перед собой"? Что это не бессмысленные фразы?
_________________
Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
Upas
Гость
|
| №435599Добавлено: Сб 11 Авг 18, 22:33 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: empiriocritic_1900 пишет: Память - нельзя. Памятование - уже, пожалуй, можно.
Это не синонимы в данном контексте?
ИМХО, я постарался показать, что тот контекст, который в суттах о сатипаттханах, не позволяет понимать установление сати иначе чем как концентрацию и поддержание внимания.
Вопрос о том, что же является объектом этого внимания? Что такое "знать тело как тело"? Я думаю, что это означает видеть трилакшану в теле - стараемся помнить (не забывать) об этом.
Тилаккхана созерцают на уровне дхамм, а не концептов, кая - это концепт, на нем устанавливают памятование, чтобы обрести начальный уровень сосредоточения, ну и знать, что этот объект - тело, а не ум.
Чтобы распознавать ту же безличность в "теле", нужно созерцать рупу, например - производный элемент - видимую форму, а так же дхамму, которой эта форма обусловлена, то есть ум. Когда прямо видят, как ум обуславливает новую форму, например при смене положений, тогда может появиться знание безличности процесса. |
|
| Наверх |
|
|
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
  |
Буддийские форумы -> Южный буддизм |
Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 След.
|
| Страница 3 из 20 |
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
