|
Дхарма Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 След.
|
Предыдущая :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290
|
№435825Добавлено: Пн 13 Авг 18, 13:12 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Ой, ну тут то уж явно память (вспоминание) о старении и смерти.
Нельзя помнить без психического ощущения. В практическом применении
тут, выше, явное подтверждение и пример:
вот, из из этого же раздела "Нидана самьютта", в 38 сутте Будда утверждает, в 8. Cetanāsuttaṃ:
Ārammaṇe sati patiṭṭhā viññāṇassa hoti.
перевод: "Когда внешние объекты осознаются (психически ощущаются) - тогда установленное напротив (них, этих внешних объектов) сознание существует"
... я не настаиваю, про то как материал для размышлений
Какие вдруг "внешние объекты"? Что за фантазии? Аламбана - не внешние объекты. Внешние объекты - аламбана для рупиндрий. А просто "аламбана" - это просто опора чего-то и где-то. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Пн 13 Авг 18, 13:13), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Frithegar |
|
Наверх |
|
|
Frithegar заблокирован
Зарегистрирован: 27.04.2015 Суждений: 5882
|
№435826Добавлено: Пн 13 Авг 18, 13:13 (6 лет тому назад) |
|
|
|
... кстати, в который раз скажу, что есть практика "асати" (как это можно назвать). Или полного забывания и психической не ощущаемости чего-то для того, чтобы полностью освободиться от какого-то нежелательного явления. Освобождение происходит только после того как какое-то явление не ощущается психически вообще никак. Ни в конкретном контакте, ни в воспоминаниях. И тогда только можно говорить о полном освобождении от этого явления. К примеру, есть сферы где вообще никак не ощущается наш земной мир. Или может не ощущаться ... _________________ живите больше |
|
Наверх |
|
|
Frithegar заблокирован
Зарегистрирован: 27.04.2015 Суждений: 5882
|
№435827Добавлено: Пн 13 Авг 18, 13:14 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Какие вдруг "внешние объекты"? Что за фантазии? Аламбана - не внешние объекты. Внешние объекты - аламбана для рупиндрий. А просто "аламбана" - это просто опора чего-то и где-то.
А на что можно опереться еще? Как не на внешнее в общем смысле этого слова ... Одно из значений в одном из словарей на этой странице:
Цитата: http://dictionary.sutta.org/browse/%C4%81/%C4%81ramma%E1%B9%87a
ārammaṇa:'object'.There are six:visible object,sound,odor,taste,body-impression,mind-object.The mind-object (dhammārammaṇa) may be physical or mental,past,present or future,real or imaginary.The 5 sense-objects belong to the corporeality-group (rūpakkhandha,s.khandha).They form the external foundations for the sense-perceptions,and without them no sense-perception or sense-consciousness (seeing,hearing,etc.) can arise.Cf.āyatana,paccaya.(App:paccaya 2.).
объект не бывает каким-то другим кроме как внешним _________________ живите больше
Ответы на этот пост: КИ |
|
Наверх |
|
|
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290
|
№435828Добавлено: Пн 13 Авг 18, 13:19 (6 лет тому назад) |
|
|
|
А на что можно опереться еще?
Так на память же - на sati. _________________ Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Frithegar |
|
Наверх |
|
|
Frithegar заблокирован
Зарегистрирован: 27.04.2015 Суждений: 5882
|
№435829Добавлено: Пн 13 Авг 18, 13:21 (6 лет тому назад) |
|
|
|
А на что можно опереться еще?
Так на память же - на sati.
память - это тоже объекты. Ментальные
Когда на них сосредоточиваются - тогда происходит припоминание.
Причем, интересно наблюдать, как факт неизменный в прошлом приобретает новое значение с каждым разом припоминания. Если конечно сознание растет и развивается _________________ живите больше |
|
Наверх |
|
|
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290
|
№435830Добавлено: Пн 13 Авг 18, 13:26 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Чтобы сосредоточиться на чем-то, надо уже вспомнить. _________________ Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Frithegar |
|
Наверх |
|
|
Frithegar заблокирован
Зарегистрирован: 27.04.2015 Суждений: 5882
|
№435831Добавлено: Пн 13 Авг 18, 13:34 (6 лет тому назад) |
|
|
|
... в этом смысле и утверждение Будды: Ārammaṇe sati patiṭṭhā viññāṇassa hoti
Если посмотреть контекст сутты, то там говорится ,что если мы что-то планируем на будущее, привязаны к каким-то привычным установкам - то это основа или опора для сознания. А цель буддизма прекратить вообще "патичча самуппада", в том числе и сознание (только в смысле правильном этого слова, а не вообще бытие как таковое). Ну и вот, если есть осознание внешних объектов (сати) - то и сознание (виннана) снова будет развиваться и упрочиваться. И пойдет процесс приближения к новому телу. Далее, там больше говорится: Tasmiṃ patiṭṭhite viññāṇe virūḷhe āyatiṃ punabbhavābhinibbatti hoti ... можно примерно перевести как: "Когда я "оячиваю" это, расположенное напротив сознание уже выросшим - тогда повторное существование вновь захватывается или активно завоёвывается". Это следующая ступень к перерождению. ... Надо просто помнить, что когда существо умерло в этом теле, оно на некоторое время находится между существованиями в телах. Если оно уже достигло просветления - оно не стремится к новому воплощению в теле. Но если же нет - то как раз в этой сутте описывается как именно это происходит. Как происходит стремление к новому рождению в теле. Сначала осознание внешних объектов как опора для сознания. Потом конкретное "оячивание" или первичное бессознательное самоотождествление себя с этим сознанием, ну и потом дальше все остальное ... _________________ живите больше |
|
Наверх |
|
|
Frithegar заблокирован
Зарегистрирован: 27.04.2015 Суждений: 5882
|
№435832Добавлено: Пн 13 Авг 18, 13:39 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Чтобы сосредоточиться на чем-то, надо уже вспомнить.
да, а для этого надо психически ощущать, что и есть "сати". В любом случае. ... Хоть я и не согласен, что сосредоточение следует за воспоминанием ... у меня бабушка так припоминала имя какого-то артиста. Целыми днями. "Ну как же его, а?" ... Или у Чехова есть "Лошадиная фамилия", где все вспоминали фамилию того, кто зубы заговаривает, так как у барина зуб разболелся. Вспомнили, что "Овсов", когда барин уже пошел и выдернул этот зуб ... Так что, сосредоточение первично, а факт воспоминания - вторичен. Это как по мне. _________________ живите больше |
|
Наверх |
|
|
Frithegar заблокирован
Зарегистрирован: 27.04.2015 Суждений: 5882
|
№435833Добавлено: Пн 13 Авг 18, 13:57 (6 лет тому назад) Re: К вопросу о переводе понятия "sati" - осознанность? памятование? бдительность? |
|
|
|
1. sati - это осознанность психического ощущения до его повторения. То есть первичная осознанность какого-то психического ощущения. Как мы ощущаем физически пальцы ног не смотря на них, так же точно ощущается некое психическое ощущение. ... Подросток, становясь взрослым первично ощущает эту происходящую с ним перемену. То есть, теоретически можно сказать, что вот он еще не ощущал перемены в психике, а вот есть некий момент с которого он осознал эту перемену. Так же и старость. Вот её еще нет, а вот по некоему ряду признаков она осознается как уже существующий процесс. ... На этом первичном ощущении строится второе:
2. sati как памятование того, что уже было и с чем уже сталкивался. В этом смысле памятование как необходимая реакция на возникновение чего-то. отсюда и бдительность и внимание. Согласитесь, что помнить, или сохранять бдительность можно только то ,что уже знаешь и психически ощутил. Потому, первично, все-таки само психическое ощущение. ...
Во втором случае, имел в виду, что после того как психическое ощущение вновь возникло и практикующий его снова ощутил - он мгновенно припоминает, что это такое. То есть извлекает из памяти значение этого, вновь возникшего ощущения. Но, снова-таки, это невозможно без самого ощущения. Практически применять. Можно отвлеченно помнить и делать всякие предосторожности чтобы что-то вредное не возникало или наоборот полезное возникало, но применять конкретно можно только при вновь возникшем этом психическом ощущении. ... Для этого нужно прежде всего его конкретно знать. А для этого сначала ощутить. Это и есть изначальное "сати" _________________ живите больше |
|
Наверх |
|
|
MeERROR
Зарегистрирован: 15.08.2016 Суждений: 398 Откуда: Отсюда
|
№435834Добавлено: Пн 13 Авг 18, 14:00 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Думаю, что для передачи индийских философских терминов и понятий на русском (и любом другом) языке нужен системный подход.
Что я имею в виду?
Я утверждаю, что простого "словарного" перевода недостаточно, так как сами эти понятия и термины являются системными, то есть включены в определённую и весьма отлаженную систему мышления, которая является базисом индийской системы познания и представления познаваемого (отсюда и лингвистический метод как раздел индийской эпистемологии).
Поэтому, давая перевод понятия (термина) sati, следует обязательно учитывать то, в какой системе понятий он используется в оригинальных текстах.
По моему скромному мнению, sati хорошо передаётся английским понятием mindfulness, так как общеупотребительное выражение be mindful указывает практически на то же самое, что и sato-sati в тех текстах, что используют общеупотребительные выражения (суттанта). Практически всегда это относится к "удержанию в памяти" определённых принципов и навыков, то есть памятливости, основательной внимательности - то есть того, для чего мы чаще всего и используем слово "бдительность".
Тут совершенно уместным было ранее припоминание такого объяснения бдительности как "быть настороже". Это действительно прямо сопрягается и с тем, что означенная памятливость, бдительность неразрывно связана с хрестоматийной практикой "охраны дверей (восприятия)". Охранять - значит, быть настороже - быть бдительным, сохранять бдительность, не забывая о важном/необходимом.
В современной "около-психологической" тусовке такое понятие "бдительности" прямо сопоставлено с понятием "осознанности". Можно вполне уверенно сказать, что "осознанность" стала просто заменой слова "бдительность" в данном специфическом смысле. И я не вижу в этом ничего плохого, так как система употребления этого понятия в целом совпадает с той системой, в которой использовалось (и используется) слово sati.
Таким образом, я вижу, что:
sati >/= mindfulness ~= бдительность / "сознательная внимательность" = "осознанность" (как специфический термин).
Однако использование слова "бдительность" всякий раз, когда нам встречается слово sati, я вижу довольно затруднительным. В целом это слово, на мой взгляд, передаёт правильный смысл, но очень часто требуются уточнения и пояснения, а то и использование других слов для передачи того смысла, что заложен (закодирован?) системой мышления, в которой используется изначальный термин.
Такие вот соображения по поводу прочтённого в теме. Спасибо.
Ответы на этот пост: Frithegar, empiriocritic_1900 |
|
Наверх |
|
|
Frithegar заблокирован
Зарегистрирован: 27.04.2015 Суждений: 5882
|
|
Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№435841Добавлено: Пн 13 Авг 18, 14:41 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Думаю, что для передачи индийских философских терминов и понятий на русском (и любом другом) языке нужен системный подход.
Что я имею в виду?
Я утверждаю, что простого "словарного" перевода недостаточно, так как сами эти понятия и термины являются системными, то есть включены в определённую и весьма отлаженную систему мышления, которая является базисом индийской системы познания и представления познаваемого (отсюда и лингвистический метод как раздел индийской эпистемологии).
Поэтому, давая перевод понятия (термина) sati, следует обязательно учитывать то, в какой системе понятий он используется в оригинальных текстах.
По моему скромному мнению, sati хорошо передаётся английским понятием mindfulness, так как общеупотребительное выражение be mindful указывает практически на то же самое, что и sato-sati в тех текстах, что используют общеупотребительные выражения (суттанта). Практически всегда это относится к "удержанию в памяти" определённых принципов и навыков, то есть памятливости, основательной внимательности - то есть того, для чего мы чаще всего и используем слово "бдительность".
Тут совершенно уместным было ранее припоминание такого объяснения бдительности как "быть настороже". Это действительно прямо сопрягается и с тем, что означенная памятливость, бдительность неразрывно связана с хрестоматийной практикой "охраны дверей (восприятия)". Охранять - значит, быть настороже - быть бдительным, сохранять бдительность, не забывая о важном/необходимом.
В современной "около-психологической" тусовке такое понятие "бдительности" прямо сопоставлено с понятием "осознанности". Можно вполне уверенно сказать, что "осознанность" стала просто заменой слова "бдительность" в данном специфическом смысле. И я не вижу в этом ничего плохого, так как система употребления этого понятия в целом совпадает с той системой, в которой использовалось (и используется) слово sati.
Таким образом, я вижу, что:
sati >/= mindfulness ~= бдительность / "сознательная внимательность" = "осознанность" (как специфический термин).
Однако использование слова "бдительность" всякий раз, когда нам встречается слово sati, я вижу довольно затруднительным. В целом это слово, на мой взгляд, передаёт правильный смысл, но очень часто требуются уточнения и пояснения, а то и использование других слов для передачи того смысла, что заложен (закодирован?) системой мышления, в которой используется изначальный термин.
Такие вот соображения по поводу прочтённого в теме. Спасибо.
Да, я согласен с Вами. Может употребляться и "сознательная внимательность", и " бдительность", и "осознанность", и т.п. - но во всех случаях нужны пояснения, о чём конкретно идёт речь, потому что sati - это не изолированный термин, но элемент определённой системы понятий. И если его из этой системы понятий просто вырвать, то смысл исказится. _________________ Границы мира - это границы языка |
|
Наверх |
|
|
Горсть листьев Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010 Суждений: 30623
|
|
Наверх |
|
|
Antaradhana Wolfshadow
Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000
|
№435853Добавлено: Пн 13 Авг 18, 16:53 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: А в чём Вы видите разницу между "контекстом сатипаттханы", и "контекстом поступков тела, речи и ума"? Уточняю потому, что уже не раз бывало, что я реконструировал смысл Ваших реплик, а Вы потом эту реконструкцию оспаривали, что-де не то имелось в виду.
Это можно назвать вкусовщиной, обусловленной моим пониманием этих слов, т.к. я привык воспринимать внимательность, как непрерывный процесс, который требует определенного уровня сосредоточения, например при изучении нового предмета в процессе обучения. Тогда как осознанность и бдительность, на мой взгляд - это удержание внимания на неких рамках, которое не требует постоянного сосредоточения от момента к моменту, а срабатывает только на установленных рамках. Проще говоря, когда человек осознан и бдителен, он не направляет свое внимание на свои мысли, речь и действия ежесекундно, но контролирует некие установленные для себя границы, которые подобны датчикам движения, установленным по периметру охраняемого объекта, при этом ему не нужно быть во всех местах объекта постоянно и ежесекундно. Также, в данном случае, на мой взгляд, уместно и слово 'памятование'. Разумеется, этот навык оттачивается и развивается, как и любой другой. Внимательность при практике сатипаттханы - это именно ежесекундная внимательность к выбранным объектам, она требует особой концентрации, и такое сосредоточение гораздо сильнее тратит силы, чем бдительность к соблюдению/нарушению нравственных "границ". Самма-сати - входит в самадхи при тройственном делении Пути Арьев.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Рената Скот |
|
Наверх |
|
|
Antaradhana Wolfshadow
Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000
|
|
Наверх |
|
|
Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Буддийские форумы -> Южный буддизм |
Часовой пояс: GMT + 4 Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 След.
|
Страница 10 из 20 |
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|