Книга о тайской Дхаммакае - обзор и обсуждение

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Mindfulness пишет:

/Ниббана предполагает прекращение и угасание, но по всей видимости не только./

т.е. предполагает некий неопределенный остаток.

Если он был до этого - то укажите сутты где о нем есть учение, иначе выйдет, что Будда вводил своих учеников в заблуждение не говоря о чем-то важном.
Если этот остаток продукт некой трансформации, т.е. он возникает в момент смерти или пробуждения - тогда он конструирован и имеет свойство возникать - т.е. это аничча и дуккха.

Обратите внимание, что Постижение само по себе является трансформацией и имеет свойство возникать: "знание возникло во мне". Однако аничча и дукха над продуктом этой самой трансформации силы не имеют. Значит есть то, что нам известно и что подчиняется трем характеристикам мира и закону взаимозависимости, а есть то, что известно только арахантам и что сансарным законам не подчиняется. Не говорить о чем-то не значит вводить в заблуждение, это значит "хранить благородное молчание".

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

Jane пишет:

Горсть листьев
Вот да (насчёт клеветы на Благословенного). Есть несколько людей, которые упорно пытаются выставить Благословенного скользким угрем,мол, и про то, есть Я или нет он не сказал и якобы это неважно (бред, как самый важный для любого нормального человека вопрос может быть неважен). И про устройство мира он не сказал, видимо, говорящие так считают мир чем-то отдельным от ума.
Это все от невежества на самом деле. И Будда прекрасно поясняет своё молчание - когда вопрос неправильно поставлен или вопрошающий не готов к ответу. Например, он стал бы считать,что раньше у него было Я, а потом его не стало и ещё больше бы расстроился.

Ну да, вопрошающие у Будды, в том числе и его ученики, были люди нервные, с ранимой психикой, которую Будда постоянно оберегал. Не то что современные последователи буддизма, люди смекалистые, деловые, бодрые, которые наконец решили самый важный для "любого нормального человека вопрос" посмертия араханта.

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

/Однако аничча и дукха над продуктом этой самой трансформации силы не имеют./
На каком основании Вы сделали этот вывод?

/ Значит есть то, что нам известно и что подчиняется трем характеристикам мира и закону взаимозависимости, а есть то, что известно только арахантам и что сансарным законам не подчиняется./
На каком основании Вы сделали этот вывод?

/Не говорить о чем-то не значит вводить в заблуждение, это значит "хранить благородное молчание"./
Я поражаюсь этой логикой!
Мало того, что молчание никто не хранил, а все ясно объяснялось: ниббана необусловленное, ниббана - прекращение жажды злобы и неведения. Дхамма прекращения причин (загрязнения) и следствий (дуккха, формаций). Ниббана этимеологически это отсутвие огня, пылания. Качество угасания. Это все объяснялось. Есть ниббана с остатком совокупностей и без остатка. Это тоже объяснялось. И вот Вы перетолковываете, что насамом деле Будда не объяснял что такое ниббана, что он пудрил мозги своим ученикам, что он вводил в заблуждение учеников относительно цели своего учения. Что он молчал в ответ на главные вопросы и ничего не разъяснял. Это первая лож.
Затем на основании мнимого "молчания" Вы делаете чудесный вывод, что они как раз ПОДРАЗУМЕВАЛИ то, что в своих лекциях прямо отрицали - трансцедентное Я, которое эволюционирует, освобождается и существует вечно в новом лучшем мире

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Ортодоксальная позиция более взвешенная. Вполне допустимо не принимать личных мнений тех или иных учителей, или даже мнения в Комментарии, если они явно противоречат Суттам. Но тут нужно быть очень аккуратным и выверять доводы и обоснования. Так, например, авторы некоторых Комментариев порой спорили с теми Комментариями, которые были составлены досточимым Буддхагхосой. Досточимый Бхиккху Бодхи порой не соглашается с объяснениями в Комментариях. Это нормально. Тхеравада - прежде всего сохраненное Учение Будды.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Друзья, давайте при обсуждении подобных вопросов как-то обойдемся уже без таких слов, как "ложь, клевета, пудрить мозги, сто раз объясняли уже, сколько можно" и пр., ведь мы всё же не на базаре. Про "я", "атман" и вселенский разум с вами спорят другие жс, так что про "я" можете мне и не разъяснять, тут у меня полное с вами согласие. А вот можно ли называть араханта существом или "я", если под существом или "я" понимать груду омрачений, от которых арахант освободился? Куда именно при этом освобождении направились доброта и мудрость, накопленные за множество кальп?

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

/Однако аничча и дукха над продуктом этой самой трансформации силы не имеют./
На каком основании Вы сделали этот вывод

/ Значит есть то, что нам известно и что подчиняется трем характеристикам мира и закону взаимозависимости, а есть то, что известно только арахантам и что сансарным законам не подчиняется./
На каком основании Вы сделали этот вывод?

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Рената Скот

3. Комментарии Буддагосы - это не только его личное мнение, но и обобщение целого корпуса предшествующих комментариев, в том числе и арахантов. Комментарии Буддагосы - это и есть учение Тхеравады, как таковое. А то, что пишут дост. Бхиккху Бодхи или дост. Тханиссаро - это мнения отдельных лиц.

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Друзья, давайте при обсуждении подобных вопросов как-то обойдемся уже без таких слов, как "ложь, клевета, пудрить мозги, сто раз объясняли уже, сколько можно" и пр., ведь мы всё же не на базаре. Про "я", "атман" и вселенский разум с вами спорят другие жс, так что про "я" можете мне и не разъяснять, тут у меня полное с вами согласие. А вот можно ли называть араханта существом или "я", если под существом или "я" понимать груду омрачений, от которых арахант освободился? Куда именно при этом освобождении направились доброта и мудрость, накопленные за множество кальп?

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Mindfulness пишет:

/Однако аничча и дукха над продуктом этой самой трансформации силы не имеют./
На каком основании Вы сделали этот вывод

/ Значит есть то, что нам известно и что подчиняется трем характеристикам мира и закону взаимозависимости, а есть то, что известно только арахантам и что сансарным законам не подчиняется./
На каком основании Вы сделали этот вывод?

Этот вывод я сделала на основании того, что насколько нам известно из Канона ни один из арахантов не впадал в старческий маразм или безумие, но напротив до самой смерти араханты НЕИЗМЕННО сохраняли ясность мысли и осознанность. Тело трансформация Постижения не изменила никак и потому оно старело, а ум, который у обычного человека деформируются точно так же, как и тело, никаким изменениям не подвергался.

СлаваА

Теперь о мудрости и доброте. Об этом хорошо сказал КИ - в буддизме благие качества это недеяние злого. Мудрость - незаблуждение, доброта - незлоба, не-безразличие. Когда совокупности распались, разве злоба появилась, разве неведение началось вновь? т.е. мудрость, доброта - прекрасно сохраняются. А еще, есть ведь и внешнее зависимое возникновение! Любой добрый поступок запускает цепь добра, импульс блага. Вот к примеру мы сейчас под влиянием импульса, который дал нам Будда тысячи лет назад! И хоть мы спорим о тонкостях доктрины, но все мы принимаем послание нравственности, веру в закон воздаяния, веру в добро, сострадание, сорадование, равную любовь ко всем. И так, импульс благого продолжает течь, но уже не врамках существования некой личности.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Рената Скот пишет:

"А вот можно ли называть араханта существом или "я", если под существом или "я" понимать груду омрачений, от которых арахант освободился?"

А вот можно ли называть САМОГО араханта существом или "я"...
от которых САМ арахант освободился.

Получаетс арахант субъект отождествления и освобождения - это и есть по сути полагание атта. Т.е. "Кто-то", кто действует, переживает плоды поступков, освобождается.
Вся сложность в том, что Вы не доконца осознаете что же такое atta, а она именно данный субъект. Который будто бы складывается с кучи простых формаций или как-то отделен от них. И вот такой живой, действующей сути, ядра - вот этого как раз и не наличествует.
А что есть? есть глаз и форма и сознание глаз, есть зависимо возникающие восприятия и чувства, есть ложное самоотождествление, создающее иллюзию "Я есть реальный", есть возникновение воли - тоже взаимозависимо, которая порождает действия.
Значит ли это, что помимо рефлекторного зависимого возникновения есть кто-то, кто отделен от зависимой воли и сознания и созерцает и действует свободно от них?! Или все-таки как воля, так и сознание - это поток зависимого возникновения?

Существо (сатта), Личность (пуддгала), Джива (душа), Индивид (саккая), Самость (атта), Человек, Персона (пуриса). Все это в целом синонимы. И если под ними подразумевать что-то реальное и живое - это будет заблуждением.
Зависит от тогоя что Вы вкладываете в свои выражения. Для Вас арахант это живой, действующий субъет, который что-то делал, что-то пережил и как-то освободился. Вот тут то и ошибка.

"Куда именно при этом освобождении направились доброта и мудрость, накопленные за множество кальп?"
Никакая карма кальпы не длится. Это скоропортящийся продукт. Про кальпы придумали позднее. В Суттанте, которую вы так любите отделять от Абхидхармы и остальных "поздних трактатов" нет ни слова о кальпах. Максимальный срок существования благой кармы 7 жизней. Будда описывает как однажды практиковал освобождение от чувственности и накопил такую благую карму, что семь раз перерождался Брахмой. Самый длинный срок освобождени - восемь/семь жизней. Камма как и все другое крайне непостоянна.

Теперь о мудрости и доброте. Об этом хорошо сказал КИ - в буддизме благие качества это недеяние злого.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Mindfulness пишет:

Ум изменениям подвергался. И Будда об этом неоднократно говорил. То что он мыслил, отвечал на вопросы, реагировал на посетителей, входил в ниродха - где ум гаснет, или в беспредметное сосредоточение, где ум меняется - все это свидетельствует о вхаимозависимости и непостоянстве. Завися от сфер контакта, ум однако не зависил от жадды и отождествления. Само вхождение в арупа джхану уже отделяеи ум от крепкой связи с телом. Следовательно болезнь не могла повредить саму мудрость. Но ум однако зависим от волевых формирователей, от жизненной силы, от самого ума - манаса, НАМА. О такой зависимости и непостоянстве Будда постоянно говорил.

Независимо от невежества - да, Зависим от сфер контакта - да.

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Рената Скот пишет:

Mindfulness пишет:

Ум изменениям подвергался. И Будда об этом неоднократно говорил. То что он мыслил, отвечал на вопросы, реагировал на посетителей, входил в ниродха - где ум гаснет, или в беспредметное сосредоточение, где ум меняется - все это свидетельствует о вхаимозависимости и непостоянстве. Завися от сфер контакта, ум однако не зависил от жадды и отождествления. Само вхождение в арупа джхану уже отделяеи ум от крепкой связи с телом. Следовательно болезнь не могла повредить саму мудрость. Но ум однако зависим от волевых формирователей, от жизненной силы, от самого ума - манаса, НАМА. О такой зависимости и непостоянстве Будда постоянно говорил.

Независимо от невежества - да, Зависим от сфер контакта - да.

То, что Будда реагировал на посетителей и временами входил в джханы ничуть не говорит о том, что его ум подвергался изменениям. Его ум был однонаправлен на то, чтобы наиболее успешно разъяснить Учение, а Дхамма, как мы знаем, неизменна - совершенна в начале, середине и конце. Скажем, если вы всецело поглощены решением какой-то задачи и при этом периодически моргаете, то это не значит, что ваш ум подвергается изменениям. Сама Дхамма является примером неконструированного, неизменного. Ранее мне возражали, что поскольку Дхамма искажается и забывается, то выходит она подвержена трем х-кам мира. Допустим, вы были знакомы в неким человеком. Потом вы встречались всё реже и реже и наконец забыли о нем. Потом вы встречаете этого человека, а он ничуть не изменился. Влияет ли как-то то, что мы искажаем Дхамму и забываем ее на неизменность самой Дхаммы?

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Рената Скот пишет:

1.Про доброту и мудрость внимательно прочитала, но так и не поняла вашу позицию, видимо это позиция другой школы.

Простите, не знаю, как ещё проще объяснить. Может быть, вам к священнику обратиться?

Священники верят в жизнь вечную в раю, соответственно доброта и мудрость служат билетом в этот самый вечный рай. Вы по-видимому присоединяетесь к этому мнению, раз рекомендуете мне обратиться с этим вопросом к священнику? Доброта и мудрость, наработанные за множество кальп живым существом, в момент окончательного освобождения остаются в билетной кассе?