Книга о тайской Дхаммакае - обзор и обсуждение

Горсть листьев

empiriocritic_1900 пишет:

Нет, это просто сознание после достижения Ниббаны, сознание, свободное от жажды. Самосуществующим оно ни в коем случае не является - оно обусловлено предшествующей каммой, и существует в связке с нама и рупа.

Тогда получается что достижение Ниббаны возможно только при жизни. Что будет после жизни, с прекращением этого хоть и высокого, но обусловленного сознания сказать невозможно.

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

Бхикку не коллекционирует то, что принадлежит глазу... уху... но-
су... языку... Телу... уму... чувствам... восприятию... намерениям...
Он не думает, что это «моё». Не коллекционируя это, он не захвачен;
Не будучи захваченным, он полностью освобождается.

Из книги: "Познавая природу. Беседы с досточтимым Пемасири Тхера"

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

СлаваА пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Если же этой жажды питания нет, то сознание не устанавливается ни на чём, а неустановленное сознание (appatiṭṭhitaṃ viññāṇaṃ) не создаёт основы для будущих существований. Но это отнюдь не означает, что сознание каким-то образом продолжит функционировать после смерти араханта в отсутствие новых существований - поскольку в следующей же сутте, SN12.65, говорится, что сознание не функционирует без нама-рупа (ср. также DN15). То есть, неустановленное сознание, сознание араханта, ни к чему не привязано - это делает его свободным от перерождений, но не делает вечным.

Что же это такое это "неустановленное сознание", это какое-то самосуществующее сознание в процессе жизни, а потом прекращается? Почему оно прекращается и за счет чего оно живет пока есть тело?

Нет, это просто сознание после достижения Ниббаны, сознание, свободное от жажды. Самосуществующим оно ни в коем случае не является - оно обусловлено предшествующей каммой, и существует в связке с нама и рупа.

Тогда получается что достижение Ниббаны возможно только при жизни. Что будет после жизни, с прекращением этого хоть и высокого, но обусловленного сознания сказать невозможно.

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

empiriocritic_1900 пишет:

СлаваА пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Если же этой жажды питания нет, то сознание не устанавливается ни на чём, а неустановленное сознание (appatiṭṭhitaṃ viññāṇaṃ) не создаёт основы для будущих существований. Но это отнюдь не означает, что сознание каким-то образом продолжит функционировать после смерти араханта в отсутствие новых существований - поскольку в следующей же сутте, SN12.65, говорится, что сознание не функционирует без нама-рупа (ср. также DN15). То есть, неустановленное сознание, сознание араханта, ни к чему не привязано - это делает его свободным от перерождений, но не делает вечным.

Что же это такое это "неустановленное сознание", это какое-то самосуществующее сознание в процессе жизни, а потом прекращается? Почему оно прекращается и за счет чего оно живет пока есть тело?

Нет, это просто сознание после достижения Ниббаны, сознание, свободное от жажды. Самосуществующим оно ни в коем случае не является - оно обусловлено предшествующей каммой, и существует в связке с нама и рупа.

Тогда получается что достижение Ниббаны возможно только при жизни. Что будет после жизни, с прекращением этого хоть и высокого, но обусловленного сознания сказать невозможно.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Рената Скот пишет:

Ну во-первых сразу любопытно было бы узнать, а где именно остались доброта и мудрость.

Рената Скот пишет:

Во-вторых любопытно было бы взглянуть на жс, которое считает, что его мощи это он сам собой настоящий и есть. Я к подобным жс не отношусь.

Тут вы упоминаете первую саккаядиттхи - "я - это вот это тело", только превращаете его в извращённое "я - это вот этот труп" Wink

Рената Скот пишет:

Мне не нравится позиция, когда все то, на что нельзя указать пальцем и что нельзя объяснить подлежит уничтожению. Подобная категоричность напоминает категоричность верующего, утратившего веру и немедленно ставшего воинствующим богоборцем.

Так и позиция "если не сказано, что такого нет - значит что такое есть" - это же та же самая и столь же крайняя позиция, только шиворот навыворот. Сдаётся, что всё это время вы спорите с каким-то свои "внутренним оппонентом", и они никак не хочет с вами соглашаться. Bugaga

Рената Скот пишет:

Или бог есть - или бога нет, третьего не дано. А третье как раз обычно дано, скажем, бога нет, а божества есть. Так и в данном споре не стоит настаивать на том, что если кого-то больше нет, то и ничего нет.

Вот, вот, именно про это... Я вижу в этом уже почти готовность сдаться: "Ладно, пусть бога нет. Но есть же божества!".
Будда прямо и хорошо показал, что крайности никогда не приводят к удовлетворению. Так что если вы хотите избавиться от двух ради третьего, то это третье - середина, а не "какая-то ещё" крайность.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Ящерок пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Итак, то, что мы видели – это не полемика внутри одной школы. Это раскол, отчётливо видный на идейном уровне, хотя ещё и не произошедший на уровне организационном. И здесь ничего не остаётся, кроме как осмыслить этот раскол, и занять какую-либо позицию.
https://buddhismvevrope.wordpress.com/2018/04/14/%d0%bd%d0%b5%d1%81%d0%be%d0%b2%d0%bc%d0%b5%d1%81%d1%82%d0%b8%d0%bc%d1%8b%d0%b5-%d0%ba%d0%be%d0%bd%d1%86%d0%b5%d0%bf%d1%86%d0%b8%d0%b8-%d1%81%d0%bf%d0%be%d1%80-%d0%be-%d0%b4%d1%85%d0%b0%d0%bc%d0%bc/

Вот если бы они чивары как-нибудь по другому носили, тогда, наверное, был бы раскол. А так, похоже, для тайской тхеравады это не большая проблема. Винайская чистота сангхи контролируется (монархией), а доктринального контроля, насколько я понимаю, нет.

Вы говорите об организационном расколе. Его, понятное дело, нет (о чём я тоже и написал) - просто потому, что нет никаких инстанций, которые могли бы такой раскол зафиксировать и оформить - говоря Вашими словами, "доктринального контроля нет". Разве что VII Сангити сможет что-нибудь зафиксировать, как это делалось в древности - если VII Сангити когда-нибудь будет, и если спор с Дхаммакаей тогда ещё будет актуальным.

А идейный раскол есть. Когда одна сторона говорит - "Ваши взгляды ведут к перерождению в адах", а другая - "Ваши взгляды искажают и оскорбляют Дхамму" - то это идейный раскол, хотя и нет никакой "вероучительной власти", которая могла бы одних официально осудить, других официально поддержать - и тем самым оформить раскол организационно.

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Рената,
В суттах прямо сказано, что Ниббана не Я. Дхаммакая прямо этому противоречит. Следовательно они категорически должны отказаться от своего воззрения или всякое общение с ними прерывается.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Ящерок пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Итак, то, что мы видели – это не полемика внутри одной школы. Это раскол, отчётливо видный на идейном уровне, хотя ещё и не произошедший на уровне организационном. И здесь ничего не остаётся, кроме как осмыслить этот раскол, и занять какую-либо позицию.
https://buddhismvevrope.wordpress.com/2018/04/14/%d0%bd%d0%b5%d1%81%d0%be%d0%b2%d0%bc%d0%b5%d1%81%d1%82%d0%b8%d0%bc%d1%8b%d0%b5-%d0%ba%d0%be%d0%bd%d1%86%d0%b5%d0%bf%d1%86%d0%b8%d0%b8-%d1%81%d0%bf%d0%be%d1%80-%d0%be-%d0%b4%d1%85%d0%b0%d0%bc%d0%bc/

Вот если бы они чивары как-нибудь по другому носили, тогда, наверное, был бы раскол. А так, похоже, для тайской тхеравады это не большая проблема. Винайская чистота сангхи контролируется (монархией), а доктринального контроля, насколько я понимаю, нет.

Вы говорите об организационном расколе. Его, понятное дело, нет (о чём я тоже и написал) - просто потому, что нет никаких инстанций, которые могли бы такой раскол зафиксировать и оформить - говоря Вашими словами, "доктринального контроля нет". Разве что VII Сангити сможет что-нибудь зафиксировать, как это делалось в древности - если VII Сангити когда-нибудь будет, и если спор с Дхаммакаей тогда ещё будет актуальным.

А идейный раскол есть. Когда одна сторона говорит - "Ваши взгляды ведут к перерождению в адах", а другая - "Ваши взгляды искажают и оскорбляют Дхамму" - то это идейный раскол, хотя и нет никакой "вероучительной власти", которая могла бы одних официально осудить, других официально поддержать - и тем самым оформить раскол организационно.

По моему скромному мнению весь этот идейный раскол есть исключительно в голове у нескольких человек, которые, слава Будде, погоды в тхераваде не делают. Разные мнения по поводу природы араханта не могут привести ни к перерождению в адах, ни к оскорблению Дхаммы. Всё, о чём в Каноне не говорится прямо вполне подлежит доброжелательному обсуждению и ни в коей мере не должно ссорить разумных людей (что мы и видим, когда подобные дискуссии ведут уважаемые учителя).

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Рената пишет:

1.С тем, что Канон лучше не расчленять, я как раз и согласен. Но это же относится не только к суттам, а ко всей Типитаке. А вот Вы почему-то считаете возможным отложить Абхидхамму в сторону (для "гурманов").

2. Другие сутты тоже не подтверждают Вашу позицию. Вы придумали аналогию с Новым годом (саму по себе искусственную - я, например, не могу представить себе человека, который на вопрос о том, что такое Новый год, ответил бы "праздник-ёлка-оливье", или "праздник-подарки", или ещё что-нибудь в этом роде), и так к ней прикипели сердцем, что она Вам заслоняет сами обсуждаемые тексты. Например, к MN64, которую мы с Вами уже раз десять безуспешно обсуждали, она не подходит, потому что все различные термины, перечисляемые там - это описание одного и того же амата дхату. Никакой последовательности состояний там нет. Один и тот же элемент есть и успокоение санкхар, и разрушение жажды, и бесстрастие, и прекращение (ниродха), и угасание (ниббана). Если уж оперировать аналогиями из обыденного опыта, то это как если кто-нибудь о торте скажет: "этот торт сладкий и вкусный". Вы же не будете думать, что "сладкий" и "вкусный" - это описания разных состояний, следующих друг за другом во времени, так что торт сначала "сладкий", а потом "вкусный"?!

3. Ваше выступление против комментаторской традиции вообще и ачарьи Буддагосы в частности не имеет смысла в контексте этого разговора - потому что расхождение между суттами (например, SN56.11 и AN3.55) с одной стороны, и их объяснением в XVI главе Висуддхимагги - это расхождение между позициями, которые Вас не устраивают - ни одна, ни вторая. Согласно суттам, Ниббана - это и есть разрушение жажды. Согласно Висуддхимагге, это не само событие разрушения жажды, а покой, не-возникновение, достигаемый (но именно достигаемый, а не возникающий), когда жажда разрушена. Позиции "Ниббана - это позитивно переживаемое блаженство" нет ни в первом, ни во втором варианте.

СлаваА

Рената,
В суттах прямо сказано, что Ниббана не Я. Дхаммакая прямо этому противоречит. Следовательно они категорически должны отказаться от своего воззрения или всякое общение с ними прерывается.

СлаваА

Речь идёт о вопросах, которые в Каноне вполне раскрываются. А "оскорбление Дхаммы" - это выражение в адрес Дхаммакаи принадлежит как раз "уважаемому учителю", дост. Паютто.

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

/Ниббана предполагает прекращение и угасание, но по всей видимости не только./

т.е. предполагает некий неопределенный остаток.

Если он был до этого - то укажите сутты где о нем есть учение, иначе выйдет, что Будда вводил своих учеников в заблуждение не говоря о чем-то важном.
Если этот остаток продукт некой трансформации, т.е. он возникает в момент смерти или пробуждения - тогда он конструирован и имеет свойство возникать - т.е. это аничча и дуккха.

Ваше домысливание чего-то, что вне сферы познания, вне шести сфер контакта - это папанча. Папанча - разрастание, шип, отравленный дротик.
Будда сказал, что если кто-то попробует домыслить что-то вне шести сфер, его повстречает досада и разочарование.

Любое познание совершается качеством мудрости, развитым за счет сосредоточения, очищения и направления ока мудрости на реальность - конструированную и ту, что за рамками всех формаций. Око мудрости - это особо настроеный ум (манас) направленный на объекты ума (дхаммы), включенный в процес познания (мано-винньяна) в одной из форм контакта (мудрый контакт). Такое познание находится в рамках шести сфер контакта. Любые домысливания в шести сферах контакта, вне сфер контакта - является продуцированием концепций. Все что может быть познанно и имеет какое-либо значение для нас описано в рамках шести сфер контакта. В том числе мудрость, высшая дхамма, высшая мудрость и т.д.

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Mindfulness пишет:

Рената,
В суттах прямо сказано, что Ниббана не Я. Дхаммакая прямо этому противоречит. Следовательно они категорически должны отказаться от своего воззрения или всякое общение с ними прерывается.

Вы уверены в том, что они понимают под Я? Ведь часто люди просто не понимают, что им говорят и мыслят привычными шаблонами.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Рената,
В суттах прямо сказано, что Ниббана не Я. Дхаммакая прямо этому противоречит. Следовательно они категорически должны отказаться от своего воззрения или всякое общение с ними прерывается.

Максим Фурин · Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798

Кто-то вникал в то, что конкретно говорится о "Я" в Дхаммакае?