Книга о тайской Дхаммакае - обзор и обсуждение

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

В моем представлении тоже приятная.
Я против домысливания сущностей, о которых ничего в суттах не сказанно (но даже напротив, сказанно, что домысливание их вредно)
____
Вот интересно, адресовал сообщение не Вам, но Вы все-равно ответили... Что ж такое, почему это Вас так терзает? Wink

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Интересно, а у меня ощущение, что это Вы собственные трактовки не понимаете и поэтому не запоминаете. Ниббана не может познаваться умом, так как по определению ниббана - это прекращение ума. В то время, когда есть ум, ниббаны нет. Ранее Вы говорили, что в переживании ниббаны помнить нечего, так как "что собственно говоря там помнить". Very Happy

Теперь переживание ниббаны у Вас - это уже состояние, метафорически уподобляемое полёту. Вы точно понимаете, о чём говорите?

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Тренер пишет:

Интересно, а у меня ощущение, что это Вы собственные трактовки не понимаете и поэтому не запоминаете. Ниббана не может познаваться умом, так как по определению ниббана - это прекращение ума. В то время, когда есть ум, ниббаны нет. Ранее Вы говорили, что в переживании ниббаны помнить нечего, так как "что собственно говоря там помнить". Very Happy

Теперь переживание ниббаны у Вас - это уже состояние, метафорически уподобляемое полёту. Вы точно понимаете, о чём говорите?

Прочитайте (или перечитайте) вот это:
https://dharma.org.ru/board/post399173.html#399173
и это:
https://dharma.org.ru/board/post399713.html#399713

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

Тренер пишет:

в его книге приведена метафора, что араханты летают в пространстве необусловленного.

Сами же понимаете, что это метафора - и тут же ссылаетесь на эту формулировку в буквальном смысле, как будто это не метафора. Опять занялись злонамеренным троллингом?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Тренер пишет:

Интересно, а у меня ощущение, что это Вы собственные трактовки не понимаете и поэтому не запоминаете. Ниббана не может познаваться умом, так как по определению ниббана - это прекращение ума. В то время, когда есть ум, ниббаны нет. Ранее Вы говорили, что в переживании ниббаны помнить нечего, так как "что собственно говоря там помнить". Very Happy

Теперь переживание ниббаны у Вас - это уже состояние, метафорически уподобляемое полёту. Вы точно понимаете, о чём говорите?

Прочитайте (или перечитайте) вот это:
https://dharma.org.ru/board/post399173.html#399173
и это:
https://dharma.org.ru/board/post399713.html#399713

Я люблю кратко излагать и по сути. А отправлять на страницы конспекта, где 99% информации просто не по теме, как-то невежливо. Я не настолько люблю читать Ваши умозаключения, чтобы ещё раз перечитывать столь длинные посты. Вы не последовательны в своей трактовке. В Ваших объяснениях есть как верная информация, так и неверная.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Тренер пишет:

в его книге приведена метафора, что араханты летают в пространстве необусловленного.

Сами же понимаете, что это метафора - и тут же ссылаетесь на эту формулировку в буквальном смысле, как будто это не метафора. Опять занялись злонамеренным троллингом?

Видимо, да (про троллинг).
Сам Будда и выдающиеся из его учеников всегда использовали образные выражения, за которые некоторые люди пытаются ухватиться как за прямые наставления. Тут даже теряешься, что надо пояснять какие-то очевидные вещи : что любая метафора имеет свои границы, что это лишь намек и так далее.
Будда какие только ни проводил сравнения: себя он сравнивал с фермером, монахов - с бревном, стремящимся в Гангу, тело - с выгребной ямой, можно продолжать до бесконечности.
Но, похоже, очевидные вещи вовсе не обязательно очевидны Rolling Eyes

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

empiriocritic_1900 пишет:

Тренер пишет:

в его книге приведена метафора, что араханты летают в пространстве необусловленного.

Сами же понимаете, что это метафора - и тут же ссылаетесь на эту формулировку в буквальном смысле, как будто это не метафора. Опять занялись злонамеренным троллингом?

Видимо, да (про троллинг).
Сам Будда и выдающиеся из его учеников всегда использовали образные выражения, за которые некоторые люди пытаются ухватиться как за прямые наставления. Тут даже теряешься, что надо пояснять какие-то очевидные вещи : что любая метафора имеет свои границы, что это лишь намек и так далее.
Будда какие только ни проводил сравнения: себя он сравнивал с фермером, монахов - с бревном, стремящимся в Гангу, тело - с выгребной ямой, можно продолжать до бесконечности.
Но, похоже, очевидные вещи вовсе не обязательно очевидны Rolling Eyes

Майндфулнес · Гость Откуда: Kiev

Кратко будет так.
Ниббана - угасание (килес/совокупностей), покой.

Ниббану осознают посредством
-- незапятнанного освобождения ума: ум знает - "в этом поле восприятия нет пятен чувственного влечения, пятен существования, пятен неведения"
-- прекращения восприятия и чувствования и последующим пересмотром достигнутого самаппати
-- беспредметного освобождения ума: ум отвлекается от всех обусловленных предметов (нимитта) и даже от самого себя и направляется на свойство отсутвия (прекращения) предметов. Это способ достижения и переживания ниббаны как объекта ума, посредством контакта с беспредметностью.

Из всех видов освобождений, незапятнанное освобождение считается наивысшим -- т.е. прямое переживание прекращения пятен ума. Созерцая свой ум таким образом, монах переживает восторг, блаженство и успокоение

[Благословенный сказал]: «Монахи, существует плотский восторг, существует духовный восторг, существует восторг, что превыше духовного. Существует плотское счастье, существует духовное счастье, существует счастье, что превыше духовного. Существует плотская невозмутимость, существует духовная невозмутимость, существует невозмутимость, что превыше духовной. Существует плотское освобождение, существует духовное освобождение, существует освобождение, что превыше духовного.
Плотский восторг

И что такое, монахи, плотский восторг? Монахи, есть эти пять нитей чувственного удовольствия. Какие пять? Формы, познаваемые глазом – милые, приятные, чарующие, привлекательные, воспаляющие желание, соблазнительные. Звуки, воспринимаемые ухом… Запахи, воспринимаемые носом… Вкусы, воспринимаемые языком… Тактильные ощущения, воспринимаемые телом – милые, приятные, чарующие, привлекательные, воспаляющие желание, соблазнительные. Таковы пять нитей чувственного удовольствия. Восторг, возникающий в зависимости от этих пяти нитей чувственного удовольствия, называется плотским восторгом.

Духовный восторг

И что такое, монахи, духовный восторг? Вот, монахи, монах, оставивший чувственные удовольствия, оставивший неблагие качества, входит и пребывает в первой джхане: восторг и удовольствие, рождённые [этим] оставлением сопровождаются направлением ума [на объект медитации] и удержанием ума [на этом объекте]. С успокоением направления и удержания ума, он входит и пребывает во второй джхане: [его наполняют] восторг и удовольствие, рождённые сосредоточением, и единение ума, который свободен от направления и удержания – [он пребывает] во внутренней устойчивости. Это называется духовным восторгом.

Восторг, что превыше духовного

И что такое, монахи, восторг, что превыше духовного [восторга]? Когда монах, чьи пятна [загрязнений ума] уничтожены, пересматривает свой ум, освобождённый от жажды, освобождённый от злобы, освобождённый от заблуждения – [в нём] возникает восторг. Это называется восторгом, что превыше духовного.

Плотское счастье

И что такое, монахи, плотское счастье? Монахи, есть эти пять нитей чувственного удовольствия. Какие пять? Формы.. звуки… запахи… вкусы… тактильные ощущения… – милые, приятные, чарующие, привлекательные, воспаляющие желание, соблазнительные. Таковы пять нитей чувственного удовольствия. Счастье, возникающее в зависимости от этих пяти нитей чувственного удовольствия, называется плотским счастьем.

Духовное счастье

И что такое, монахи, духовное счастье? Вот, монахи, монах, оставивший чувственные удовольствия, оставивший неблагие качества, входит и пребывает в первой джхане… во второй джхане… с успокоением восторга он пребывает невозмутимым, осознанным и бдительным, и ощущает приятное телом. Он входит и пребывает в третьей джхане, о которой Благородные говорят так: «Непоколебимый и осознанный, он пребывает в удовольствии». Это называется духовным счастьем.

Счастье, что превыше духовного

И что такое, монахи, счастье, что превыше духовного [счастья]? Когда монах, чьи пятна [загрязнений ума] уничтожены, пересматривает свой ум, освобождённый от жажды, освобождённый от злобы, освобождённый от заблуждения – [в нём] возникает счастье. Это называется счастьем, что превыше духовного.

Плотская невозмутимость

И что такое, монахи, плотская невозмутимость. Монахи, есть эти пять нитей чувственного удовольствия. Какие пять? Формы.. звуки… запахи… вкусы… тактильные ощущения… – милые, приятные, чарующие, привлекательные, воспаляющие желание, соблазнительные. Таковы пять нитей чувственного удовольствия. Невозмутимость, возникающая в зависимости от этих пяти нитей чувственного удовольствия, называется плотской невозмутимостью.

Духовная невозмутимость

И что такое, монахи, духовная невозмутимость? Вот, монахи, монах, с успокоением удовольствия и боли, как и с предшествующим угасанием радости и недовольства, входит и пребывает в четвёртой джхане: [он пребывает] в чистейшей невозмутимости и осознанности, в ни-удовольствии-ни-боли. Это называется духовной невозмутимостью.

Невозмутимость, что превыше духовной

И что такое, монахи, невозмутимость, что превыше духовной [невозмутимости]? Когда монах, чьи пятна [загрязнений ума] уничтожены, пересматривает свой ум, освобождённый от жажды, освобождённый от злобы, освобождённый от заблуждения – [в нём] возникает невозмутимость. Это называется невозмутимостью, что превыше духовной.

Освобождения

И что такое, монахи, плотское освобождение? Освобождение, связанное с миром форм, является плотским освобождением1.
И что такое, монахи, духовное освобождение? Освобождение, связанное с бесформенным миром является духовным освобождением.
И что такое, монахи, освобождение, что превыше духовного [освобождения]? Когда монах, чьи пятна [загрязнений ума] уничтожены, пересматривает свой ум, освобождённый от жажды, освобождённый от злобы, освобождённый от заблуждения – возникает освобождение. Это называется освобождением, что превыше духовного».

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn36_31-niramisa-sutta-sv.htm

Майндфулнес · Гость Откуда: Kiev

/Зачем пояснять? Я не прошу от Вас пояснений, мне они не нужны. Я прошу Вас оправдать своё толкование ниббаны. Оправдаться перед Дхаммой. Будда Гаутама сейчас летает в пространстве необусловленного, и он очень огорчен/
)))))

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

/Зачем пояснять? Я не прошу от Вас пояснений, мне они не нужны. Я прошу Вас оправдать своё толкование ниббаны. Оправдаться перед Дхаммой. Будда Гаутама сейчас летает в пространстве необусловленного, и он очень огорчен/
)))))

Майндфулнес · Гость Откуда: Kiev

Майндфулнес пишет:

/Зачем пояснять? Я не прошу от Вас пояснений, мне они не нужны. Я прошу Вас оправдать своё толкование ниббаны. Оправдаться перед Дхаммой. Будда Гаутама сейчас летает в пространстве необусловленного, и он очень огорчен/
)))))

https://www.youtube.com/watch?v=lyEu1xqQLlM

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Мы слишком много рассуждаем про ниббану и слишком мало действуем для ее достижения.

Очень странно то, как многих волнует эта тема. Закатываются целые истерики: "Будда не учил уничтожению, вы бессовестные, вы искажаете Дхамму"...
А если Будда учил прекращению формаций, то что? предположим что традиционная точка зрения верна, мы, те кто ее придерживаемся, правы, а наши опоненты не правы - что это изменит? Вы уйдете из буддизма не пережив этого удара?

Или другой вариант, мы не правы, допустим. Чем это повредит для практики?
Будда учил, что для достижения нирваны нужна полная непривязанность ко всему, что может быть только помысленно или почувствованно. Любую запредельную казалось бы вещь следует рассматривать так: "она прекратиться, она будет уничтожена". Когда человек видит так, он не пугается этой жизнью и не боится ее прекращения. У него нет жажды ни к чему. А тот, кто избавился от жажды и привязанностей - тот освобожден! Это и только это есть конец страдания.

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

Майндфулнес пишет:

/Зачем пояснять? Я не прошу от Вас пояснений, мне они не нужны. Я прошу Вас оправдать своё толкование ниббаны. Оправдаться перед Дхаммой. Будда Гаутама сейчас летает в пространстве необусловленного, и он очень огорчен/
)))))

https://www.youtube.com/watch?v=lyEu1xqQLlM

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Вы не поленитесь, посмотрите сколько раз открывалась эта тема именно сторонниками (сторонником) идеи не-существования. Для некоторых жс это просто идея фикс какая-то. Между тем меня до недавнего времени вопрос арахантства вообще ничуть не беспокоил в связи с тем, что на данный момент он для меня не особенно актуален. Однако когда выяснилось (не без помощи уважаемого Ассаджи, который с содержанием ПК как-то знаком)), что в суттах Будда нигде прямо не говорит ни о не-существовании араханта, ни о том, что жс состоит исключительно из пяти кхандх, мне показалось странным, что гипотезу, имеющую право на существование, пытаются (и весьма настойчиво) предъявить как истину в последней инстанции. Для тхеравадина же истина в последней инстанции это то, о чем говорится в суттах ПК, всё остальное только тема для дискуссий и обмен мнениями, авторитетными и не очень. Есть ли посмертие у араханта, нету ли посмертия у араханта главное - не пытаться подменять сутты ПК своими личными представлениями о прекрасном.

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

Вопрос посмертной участи араханта действительно не должен никого из последователей Будды волновать, я согласна с Ассаджи. Но проблема в том, что когда эта тема затрагивается, она обнажает заблуждения по поводу уже не Ниббаны без остатка, а именно прижизненной практики и основных тезисов Дхаммы, прежде всего, анатты. Ведь Дхаммакайя страшна не тем, что приписывает некое вечное пребывание некой истинной сущности в Ниббане после смерти, а то, что она искажает суть Дхаммы в принципе, вводя в нее всю эту лирику и попросту - ересь.