Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Книга о тайской Дхаммакае - обзор и обсуждение

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

404310СообщениеДобавлено: Вс 15 Апр 18, 00:37 (6 лет тому назад)    Книга о тайской Дхаммакае - обзор и обсуждение Ответ с цитатой

Некоторое время назад один из участников форума обратил внимание на диссертацию о Дхаммакае (Ящерок, спасибо Вам!)

Читая эту книгу, я не раз и не два ловил себя на мысли, что взгляды, похожие на идеи Дхаммакаи, часто высказываются здесь, на форуме. Можно сказать, что здесь сложилось совершенно самостоятельное, но очень близкое подобие Дхаммакаи. Поэтому я решился сделать реферат если не всей книги, то, по крайней мере, наиболее интересных её аспектов. В итоге получился довольно обширный обзор, с множеством цитат. Начало этого обзора выкладываю здесь, основной текст - по ссылке внизу поста.

Несовместимые концепции: спор о Дхаммакае


В этом тексте речь пойдёт о взглядах современного тайского религиозного движения, известного как «Дхаммакая».

Несмотря на то, что Дхаммакая – это, казалось бы, чисто тайский феномен, вопросы, о которых спорят сторонники движения с его противниками, представляют интерес отнюдь не только для жителей Таиланда. Фактически, в этой полемике сталкиваются два принципиально различных взгляда на то, что такое Ниббана, для чего нужна буддийская практика, и что такое буддизм вообще. Забегая вперед, скажем, что принципиальную несовместимость своих точек зрения понимают и сами стороны дискуссии.

Говоря о взглядах Дхаммакаи, мы будем опираться на диссертацию современного тайского автора, Potprecha Cholvijarn, опубликованную в 2011 году под названием «Nibbana as a True Reality Beyond the Debate. Some contemporary Thai discussions”.

Нельзя не отдать должное автору, что он, несмотря на явную симпатию к Дхаммакае, стремится не только представить позицию движения, но и изложить аргументы его противников. При этом он старается, если не всегда, то в большинстве случаев, воздержаться от искажения этих аргументов.

Впрочем, для нас важна не столько честность автора при изложении аргументов противоположной стороны, сколько ясность, последовательность и полнота изложения взглядов Дхаммакаи. А с этой стороны, по-видимому, у нас нет оснований сомневаться ни в авторе, ни в его книге, поскольку она снабжена крайне хвалебным предисловием авторитетного учителя Дхаммакаи, Phra Rajyanvisith (да и издана книга монастырём, в котором дост. Rajyanvisith является настоятелем). Это предисловие само по себе является интересным текстом, поскольку в нём тоже излагаются взгляды Дхаммакаи на Ниббану – лаконично, но последовательно и ясно. Интервью с Phra Rajyanvisith содержится и в тексте книги.

https://buddhismvevrope.wordpress.com/2018/04/14/%d0%bd%d0%b5%d1%81%d0%be%d0%b2%d0%bc%d0%b5%d1%81%d1%82%d0%b8%d0%bc%d1%8b%d0%b5-%d0%ba%d0%be%d0%bd%d1%86%d0%b5%d0%bf%d1%86%d0%b8%d0%b8-%d1%81%d0%bf%d0%be%d1%80-%d0%be-%d0%b4%d1%85%d0%b0%d0%bc%d0%bc/

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Ящерок
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Mindfulness



Зарегистрирован: 09.01.2016
Суждений: 1247

404320СообщениеДобавлено: Вс 15 Апр 18, 02:10 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Противники Дхаммакаи решительно отвергают учение о «неразделимости трёх характеристик». Интерпретировать тезис «непостоянные и тягостные дхаммы безличны», в том смысле, что «только непостоянные и тягостные дхаммы безличны» — это, по словам Паютто, просто логическая ошибка. Как если бы кто-нибудь рассуждал: «животные обладают способностью перемещаться с места на место, и животные смертны. Значит, только животные смертны, а растения бессмертны». Между тем, хорошо известно, что растения тоже смертны"
______

Характеристика анатта неразрывно связанна с неподконтрольностью, неуправляемостью феноменов.
У обусловленной дхаммы есть некое свойство: исчезать, меняться, портиться, подчиняться причинности, нести страдание.

Мы можем сделать ее вечной собственностью, неизменной, непортящейся, управляемой только нами, приятной? Или по желанию отвергнуть совокупности? -- нет.

у дхаммы ниббана есть свойство покоя, затухания непостоянства

Мы можем сделать ее беспокойной, непостоянной? Или по одному только пожеланию достичь ее, привлечь ее к себе? -- нет.

Это как если бы выйти на берег реки и взывать к другому берегу: прийди, прийди... Но он не придет.

Если остальными вещами еще как-то можно управлять создавая те или иные условия: например чтобы двинуть рукой, нужно создать намерение, привлечь энергию...
-- То ниббана вообще необусловленна ничем, тем более волей, владельцем, или чем либо еще, так о какой власти над ниббаной или присвоении ниббанны идет речь? Она "Мое Я"? каким образом, если она не Мое?
И так она анатта вдвойне. Абсолютно бесстрастная, пустая, незыблемая, непоколебимая, неумолимая. Ниббана.

_________________
"жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

404321СообщениеДобавлено: Вс 15 Апр 18, 03:12 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Mindfulness пишет:
"Противники Дхаммакаи решительно отвергают учение о «неразделимости трёх характеристик». Интерпретировать тезис «непостоянные и тягостные дхаммы безличны», в том смысле, что «только непостоянные и тягостные дхаммы безличны» — это, по словам Паютто, просто логическая ошибка. Как если бы кто-нибудь рассуждал: «животные обладают способностью перемещаться с места на место, и животные смертны. Значит, только животные смертны, а растения бессмертны». Между тем, хорошо известно, что растения тоже смертны"
______

Характеристика анатта неразрывно связанна с неподконтрольностью, неуправляемостью феноменов.
У обусловленной дхаммы есть некое свойство: исчезать, меняться, портиться, подчиняться причинности, нести страдание.

Мы можем сделать ее вечной собственностью, неизменной, непортящейся, управляемой только нами, приятной? Или по желанию отвергнуть совокупности? -- нет.

у дхаммы ниббана есть свойство покоя, затухания непостоянства

Мы можем сделать ее беспокойной, непостоянной? Или по одному только пожеланию достичь ее, привлечь ее к себе? -- нет.

Это как если бы выйти на берег реки и взывать к другому берегу: прийди, прийди... Но он не придет.

Если остальными вещами еще как-то можно управлять создавая те или иные условия: например чтобы двинуть рукой, нужно создать намерение, привлечь энергию...
-- То ниббана вообще необусловленна ничем, тем более волей, владельцем, или чем либо еще, так о какой власти над ниббаной или присвоении ниббанны идет речь? Она "Мое Я"? каким образом, если она не Мое?
И так она анатта вдвойне. Абсолютно бесстрастная, пустая, незыблемая, непоколебимая, неумолимая. Ниббана.

Да, согласен. Об этом у меня там дальше упоминается.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30509

404323СообщениеДобавлено: Вс 15 Апр 18, 04:05 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Мне в этой книжке особенно примечательным показалось не логика спорящих сторон и то, что они разные выводы делают из одних и тех же базовых цитат, а то, к какому именно меньшинству буддистов относятся сторонники секты "Дхаммакая" - их первым патриархом является мистик-харизмат, прославившийся амулетами и заговорами от болезней.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кукай



Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 1680

404334СообщениеДобавлено: Вс 15 Апр 18, 08:54 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
несмотря на то, что Дхаммакая – это, казалось бы, чисто тайский феномен,
Очень сомневаюсь что Дхармакая - это только тайский феномен.

По крайней мере в Сингон и Тэндай Дхармакая очень по серьезному рассматривается, изучается. Соответственно в Китае это тоже было, посколько обе школы имеют китайское происхождение.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

404343СообщениеДобавлено: Вс 15 Апр 18, 11:19 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кукай пишет:
Цитата:
несмотря на то, что Дхаммакая – это, казалось бы, чисто тайский феномен,
Очень сомневаюсь что Дхармакая - это только тайский феномен.

По крайней мере в Сингон и Тэндай Дхармакая очень по серьезному рассматривается, изучается. Соответственно в Китае это тоже было, посколько обе школы имеют китайское происхождение.

Тут нужно различать несколько разных вещей. Есть термин Дхармакая, который может в разных направлениях буддизма пониматься очень по-разному.
В махаянских школах (не знаю, во всех ли - но, как минимум, в значительной их части) есть понятие "трёх тел Будды" (Трикая) - Дхармакая, Самбхогакая, Нирманакая. Какой там смысл вкладывается в это понятие, я рассуждать не берусь - не знаю как следует, хотя и читал об этом в двух-трёх текстах. Но, насколько я понимаю, та Дхармакая, о которой Вы говорите - именно из этой системы понятий.

А та Дхаммакая, которая в Таиланде - это другое. Слово то же самое, а смысл свой, местный (и, как я понимаю, ранее 1916 года никому не ведомый).

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Shus
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

404344СообщениеДобавлено: Вс 15 Апр 18, 11:24 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Мне в этой книжке особенно примечательным показалось не логика спорящих сторон и то, что они разные выводы делают из одних и тех же базовых цитат, а то, к какому именно меньшинству буддистов относятся сторонники секты "Дхаммакая" - их первым патриархом является мистик-харизмат, прославившийся амулетами и заговорами от болезней.

Насколько я понимаю, изготовление амулетов - это в странах, где буддизм является массовой религией, совершенно нормальная деятельность клира по обслуживанию религиозно-магических потребностей населения. Поэтому несправедливо было бы упрекать ни основателя Дхаммакаи, ни его единомышленника, двенадцатого Сангхараджу, в том, что они прославились на ниве изготовления амулетов. А вот его мистика - точнее говоря, то, как, с помощью какой медитативной практики она сделана - вопросы вызывает.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Shus



Зарегистрирован: 12.08.2013
Суждений: 130

404362СообщениеДобавлено: Вс 15 Апр 18, 14:36 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
..... смысл свой, местный (и, как я понимаю, ранее 1916 года никому не ведомый).

Это вполне известная кхмерская практика, немного упрощенная и  дополненная (возможно по-этапно) некими доктринальными и социальными идеями.
Ведет свое происхождение от теперь уже хорошо известной практики кхемрской Маханикаи, которая называется "боран йогавачара камматтхана".
Из Кейт Кросби:
"...Первая в нашем кратком обзоре медитационная система боран камматтхана, в отношении которой мы имеем доказательства непрерывности ее традиции, в современный период была популяризирована в упрощенной форме в виде медитационной практики дхаммакая (vijjadhammakaya)."
Подробнее см. в ее обзоре работ Бизо: https://webshus.ru/20221

P.S. Тайцы вообще не особо склонны упоминать (хотя и не скрывают) о том, что их культура и религия - это наследие мон-кхмерский цивилизации.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

404363СообщениеДобавлено: Вс 15 Апр 18, 14:47 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
..... смысл свой, местный (и, как я понимаю, ранее 1916 года никому не ведомый).

Это вполне известная кхмерская практика, немного упрощенная и  дополненная (возможно по-этапно) некими доктринальными и социальными идеями.
Ведет свое происхождение от теперь уже хорошо известной практики кхемрской Маханикаи, которая называется "боран йогавачара камматтхана".
Из Кейт Кросби:
"...Первая в нашем кратком обзоре медитационная система боран камматтхана, в отношении которой мы имеем доказательства непрерывности ее традиции, в современный период была популяризирована в упрощенной форме в виде медитационной практики дхаммакая (vijjadhammakaya)."
Подробнее см. в ее обзоре работ Бизо: https://webshus.ru/20221

P.S. Тайцы вообще не особо склонны упоминать (хотя и не скрывают) о том, что их культура и религия - это наследие мон-кхмерский цивилизации.

Говоря о "неведомом смысле", я имел в виду именно "доктринальные идеи". А так-то медитативная практика, включающая в себя концентрацию внимания и визуализацию религиозно значимого образа, с целью испытать переживание отождествления с этим образом - это широко известная практика. Не буду спорить, что ближайшая аналогия находится у кхмеров (это Вы, конечно, знаете лучше). Но её можно найти, с большими или меньшими вариациями (не столько техническими, сколько сюжетными - кто/что именно визуализируется) в самых разных религиях, от Восточной Азии до Европы (и, наверное, на других континентах тоже).

Но все эти религиоведческие реалии не мешают Дхаммакае считать, что это уникальная практика, когда-то применявшаяся Буддой, затем забытая не позже чем через 500 лет после Париниббаны, и вновь открытая тайским бхиккху в 1916 году.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Shus
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Shus



Зарегистрирован: 12.08.2013
Суждений: 130

404377СообщениеДобавлено: Вс 15 Апр 18, 15:35 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:

Говоря о "неведомом смысле", я имел в виду именно "доктринальные идеи". А так-то медитативная практика, включающая в себя концентрацию внимания и визуализацию религиозно значимого образа, с целью испытать переживание отождествления с этим образом - это широко известная практика. Не буду спорить, что ближайшая аналогия находится у кхмеров (это Вы, конечно, знаете лучше). Но её можно найти, с большими или меньшими вариациями (не столько техническими, сколько сюжетными - кто/что именно визуализируется) в самых разных религиях, от Восточной Азии до Европы (и, наверное, на других континентах тоже).

Но все эти религиоведческие реалии не мешают Дхаммакае считать, что это уникальная практика, когда-то применявшаяся Буддой, затем забытая не позже чем через 500 лет после Париниббаны, и вновь открытая тайским бхиккху в 1916 году.

Вы не поняли. Это не параллели, аналогии и пр., а она самая, кхмерская и есть -со светящимся шаром, буддой на пупуке и всякими касинами. Как и татуировки сак-янт - это кхмерские янтры с мантарами.
И первый дхаммараджа Таиланда ее практиковал, и потом она долго сохранялась. Так что никто ничего не открывал (ну а самовыдуманная легендарная история происхождения - это обязательная часть программы любого нового движения).


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

404382СообщениеДобавлено: Вс 15 Апр 18, 15:49 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой



Вы не поняли. Это не параллели, аналогии и пр., а она самая, кхмерская и есть -со светящимся шаром, буддой на пупуке и всякими касинами. Как и татуировки сак-янт - это кхмерские янтры с мантарами.
И первый дхаммараджа Таиланда ее практиковал, и потом она долго сохранялась. Так что никто ничего не открывал (ну а самовыдуманная легендарная история происхождения - это обязательная часть программы любого нового движения).

Хорошо. Как я уже сказал, не буду спорить, поскольку о всех этих кхмерских практиках ничего не знаю. Охотно верю, что Вы правы.

В любом случае, предмет обсуждаемой книги (и предмет моего интереса в данном случае) - не практика сама по себе, а воззрение современной тайской Дхаммакаи, с этой практикой связанное (можно даже сказать - с помощью этой практики произведенное).

Если у них и воззрение не своё, а традиционное кхмерское - то дхаммакаевцы, в общем, достаточно глупо действуют, что не говорят об этом. Могли бы ссылаться на "аутентичную традицию".

Правда, даже в этом случае суть дела (производный характер Дхаммакаи, которой они приписывают характеристики не обусловленной реальности) не меняется. Да и с  тхеравадинской ортодоксией (мерилом которой являются, более или менее, классические тексты ланкийской Махавихары - корпус комментариев к Типитаке и "Висуддхимагга") эти воззрения всё равно несовместимы.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30509

404429СообщениеДобавлено: Вс 15 Апр 18, 18:03 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:

В любом случае, предмет обсуждаемой книги (и предмет моего интереса в данном случае) - не практика сама по себе, а воззрение современной тайской Дхаммакаи, с этой практикой связанное (можно даже сказать - с помощью этой практики произведенное).
Полагаю, что не "можно", а даже нужно именно так сказать.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Максим Фурин



Зарегистрирован: 01.05.2017
Суждений: 798

404499СообщениеДобавлено: Вс 15 Апр 18, 22:48 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Отличная статья, благодарю!
_________________
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Анабхогин
Гость





404538СообщениеДобавлено: Пн 16 Апр 18, 12:58 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Нирвану можно называть атманом, необусловленной сущностью, которая запредельна всему обусловленному.

Ответы на этот пост: Горсть листьев, Mindfulness
Наверх
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30509

404544СообщениеДобавлено: Пн 16 Апр 18, 13:25 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Анабхогин пишет:
Нирвану можно называть необусловленной сущностью.
Анабхогин пишет:
...которая запредельна всему обусловленному.
Итак, есть некая необусловленная душа, недостижимая и непостижимая ни для каких обусловленных душ.
Поскольку ваша душа - обусловленная сущность, как она могла узнать о том, что никак для неё недостижимо и непостижимо?

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Анабхогин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84  След.
Страница 1 из 84

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.034 (0.592) u0.017 s0.000, 18 0.018 [268/0]