Книга о тайской Дхаммакае - обзор и обсуждение

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Тренер пишет:

в его книге приведена метафора, что араханты летают в пространстве необусловленного.

Сами же понимаете, что это метафора - и тут же ссылаетесь на эту формулировку в буквальном смысле, как будто это не метафора. Опять занялись злонамеренным троллингом?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Тренер пишет:

в его книге приведена метафора, что араханты летают в пространстве необусловленного.

Сами же понимаете, что это метафора - и тут же ссылаетесь на эту формулировку в буквальном смысле, как будто это не метафора. Опять занялись злонамеренным троллингом?

Ваши обвинения безосновательны. Это метафора - очевидно. Я так и сказал. Но это явно не метафора прекращения опыта, а метафора особого состояния араханта.

Анабхогин · Гость

Анабхогин пишет:

Чтобы развернуть внимание в противоположном направлении, нужна сильная мотивация, т. е. жажда. Собственно, проблема многих буддистов не в том, что они не умеют что-то произносить в соответствии с каноном, а в том, что этой самой жажды нирваны у них очень мало.

Если это жажда, направленная на некий воображаемый идеальный объект - она уже направлена не туда. Если это жажда, направленная на избавление от страдания - это, действительно, та жажда, которая мотивирует к практике. Но затем, дальше, по ходу дела отбрасывается и она.

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Тренер пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Тренер пишет:

в его книге приведена метафора, что араханты летают в пространстве необусловленного.

Сами же понимаете, что это метафора - и тут же ссылаетесь на эту формулировку в буквальном смысле, как будто это не метафора. Опять занялись злонамеренным троллингом?

Ваши обвинения безосновательны. Это метафора - очевидно. Я так и сказал. Но это явно не метафора прекращения опыта, а метафора особого состояния араханта.

А почему Вы думаете, что это о "посмертном состоянии араханта"?

Анабхогин · Гость

Не жажда нужна, а мудрость.
Мудрости очень мало.

Мудрости и усердия.

Не бегать за собственными хотениями, как собака, которая не управляет своим вниманием при виде куска мяса, - а целенаправленно двигаться в направлениеи, которое определено Разумом как самое верное и безопасное - для себя и для ближних.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Тренер пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Тренер пишет:

в его книге приведена метафора, что араханты летают в пространстве необусловленного.

Сами же понимаете, что это метафора - и тут же ссылаетесь на эту формулировку в буквальном смысле, как будто это не метафора. Опять занялись злонамеренным троллингом?

Ваши обвинения безосновательны. Это метафора - очевидно. Я так и сказал. Но это явно не метафора прекращения опыта, а метафора особого состояния араханта.

А почему Вы думаете, что это о "посмертном состоянии араханта"?

Потому что я не поддерживаю Ваши измышления о разделении ниббаны на 2 вида настолько категоричным образом, что состояние араханта кардинально отличается. Якобы он летал в пространстве необсуловленного до смерти, а после смерти - "долетался" Laughing

Да и в Вашей трактовке, если я помню правильно, даже прижизненная ниббана - это некое состояние, подобное коме. Так что Вам ещё предстоит поправить самого себя касательно того, что Вы неправильно описали прижизненное переживание ниббаны.

Я могу ещё привести Вашу цитату, где Вы признаёте опыт в париниббане, но не буду. Пока не буду. У Вас и так работы много, наверное на пару страниц. Smile

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Мы слишком много рассуждаем про ниббану и слишком мало действуем для ее достижения.

Очень странно то, как многих волнует эта тема. Закатываются целые истерики: "Будда не учил уничтожению, вы бессовестные, вы искажаете Дхамму"...
А если Будда учил прекращению формаций, то что? предположим что традиционная точка зрения верна, мы, те кто ее придерживаемся, правы, а наши опоненты не правы - что это изменит? Вы уйдете из буддизма не пережив этого удара?

Или другой вариант, мы не правы, допустим. Чем это повредит для практики?
Будда учил, что для достижения нирваны нужна полная непривязанность ко всему, что может быть только помысленно или почувствованно. Любую запредельную казалось бы вещь следует рассматривать так: "она прекратиться, она будет уничтожена". Когда человек видит так, он не пугается этой жизнью и не боится ее прекращения. У него нет жажды ни к чему. А тот, кто избавился от жажды и привязанностей - тот освобожден! Это и только это есть конец страдания.

Не созерцание неких бессмертных элементов, неких запредельных опор, объектов. Не строительство новых истуканов, новых медных змиев в пустыне, взирая на которые будто бы живые змеи перестанут жалить нас.

Будда не учит искать новую духовную опору: работу, любовь, семью, золото, нацию, родину, коммунизм, царство небесное, душу, божество, атман, пустоту, ни существование ни не-существование.
Домысливание сфер, особых видов ума, наоборот в итоге приведет к промаху, так как где гарантия, что за ниббану не будет принята самая банальная вещь, некий уровень сознания/подсознания или может даже что-то реально возвышенное, но все же ни на что не пригодная (рупа/ арупа)?

Будда учит отбрасывать опоры одну за другой и стать безопорным, ни к чему не привязанным.

Ниббану созерцают ПОСЛЕ победы над жаждой, а не ДО.

Нам скажут: "вы учите самоуничтожению, это жажда небытия, она вам не даст достигнуть ниббаны".
Во-первых, тех, кто учил уничтожению существующего Я, Будда особо выделял и хвалил среди всех иных небуддийских философий. Им нехватало лишь учения о причинности (нет беспричинного прекращения так как есть источник перерождений и путь прекращения). Но и это не так важно, главное - отсутвие представления о самости.
Будда переформулировал их учение "Меня не будет" в безличном ключе "этого (совокупносией) не будет". И сказал, что практикуя так, размышляя над этой формулой, можно достичь плода арахантства.

Так вот, мы не учим, что "Я" будет уничтожено. Совокупности не Я, не мое, не то чем Я являюсь.
Ко Мне они никак не относятся. Это пустое, это безличное, груз, убийца, жалящая змея.

Так какие претензии? Именно с практической, с прагматической стороны?
Их нет! И не может быть. Утверждения наши соответсвуют полностью духу учения Будды: непостоянство, отбрасывание, безличность, не-цепляние.

А чему соответсвует учение опонентов?
какому духу? Духу жажды к бытию, к САМОсохранению, к вечному блаженству для себя, к схватыванию и обретению. Обретению чего? - запредельного опыта, запредельной сферы, запредельного счастья, запредельного переживания и сознания, запредельных печенек.

Ладно, если это просто личное мнение такое. Но это личное мнение упрямо навязывают, продвигают, пробивают, протаскивают. Забалтываются любые практические вопросы и вновь и вновь поднимается повестка "а давайте таки разберемся к чему же мы стремимся"? Это так важно? Почему шило непрестанно вертится, почему так мучаются из-за этого?

Стремимся к прекращению дуккха, прекрщая причину дуккха. А о Я и послесмертной участи [Я] Будда болтать не разрешал - источник той самой дуккха. Домысливание, не соответсвующее истине (Дхамме).

Вернемся к жажде небытия.
Вибхава- Танха. Это Жажда прекращения "Бхава". Нет иной жажды небытия, только эта. Что это значит? Что Бхава не просто некое бывание в конкретных плохих сферах в отличии от "хороших сфер", а таки Всё Бытие.
Второе, что сама жажда в дхаммачака паватане сутте связывается с бытием "эта самая жажда ведущая к новой бхаве"(с). Прекратив жажду небытия (вибхава) мы обретаем ...[внимание, барбанная дробь]... прекращение бхавы.

Потому-что именно жажда является корнем всех проблем. Жажда вибхавы, это цепляние за Я, которое так хочется уничтожить. Жажда тут - это именно самомнение и поиски уничтожения самости. Перестаньте творить самость в любом виде, фантазировать "себя". Перестанте цепляться ко всему что только можно помыслить, почувствовать, вообразить... предельное, запредельное. ВСЕ.

Полное, тотальное не-цепляние, отпускание, отбрасывание всех обретений, прекращение. Отпустите все - сферы, острова, пещеры, сознания, все окончательно. Остатков и заначек оставлять не надо. Пробовали - не получилось. Брахмаджала сутта вся о таких угрях, вертящихся на сковородке, прыгунах, подпригнувших и возвратившихся обратно в родную сеть.

Тотальное отбрасывание, тотальное созерцание аничча, дуккха, анатта. И в конченом итоге будет достигнута непривязанность, безопорность. И ВОТ ЭТО можно считать окончательным спасением, убежищем. Тем самым качеством или элементом избавления от рождения, старения, смерти.

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Тренер пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Тренер пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Тренер пишет:

в его книге приведена метафора, что араханты летают в пространстве необусловленного.

Сами же понимаете, что это метафора - и тут же ссылаетесь на эту формулировку в буквальном смысле, как будто это не метафора. Опять занялись злонамеренным троллингом?

Ваши обвинения безосновательны. Это метафора - очевидно. Я так и сказал. Но это явно не метафора прекращения опыта, а метафора особого состояния араханта.

А почему Вы думаете, что это о "посмертном состоянии араханта"?

Потому что я не поддерживаю Ваши измышления о разделении ниббаны на 2 вида настолько категоричным образом, что состояние араханта кардинально отличается. Якобы он летал в пространстве необсуловленного до смерти, а после смерти - "долетался" Laughing

Да и в Вашей трактовке, если я помню правильно, даже прижизненная ниббана - это некое состояние, подобное коме. Так что Вам ещё предстоит поправить самого себя касательно того, что Вы неправильно описали прижизненное переживание ниббаны.

Я могу ещё привести Вашу цитату, где Вы признаёте опыт в париниббане, но не буду. Пока не буду. У Вас и так работы много, наверное на пару страниц. Smile

Вы мои трактовки или совсем не помните, или совсем не понимаете. Ниббана - это не место и не состояние, "в котором" могли бы пребывать какие-то живые существа. Это объект, познаваемый умом. А вот познание Ниббаны умом действительно может сопровождаться переживанием, метафорически уподобляемым полёту.

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

"Ниббана не может познаваться умом, так как по определению ниббана - это прекращение ума. В то время, когда есть ум, ниббаны нет." --
по определению ниббана - это прекращение жажды злобы и неведения. (и будущего рождения, возникновения совокупностей, плодов каммы). ЭТО ОПРЕДЕЛЕНИЕ.

А ум прекрасно может осознавать прекращение загрязнений в самом себе и покой, вызваный этим.

Такая ниббана может быть как с остаточным топливом(совокупностей) после угасания огня (загрязнений), так и без них. И то и другое ниббана. Ни как не обуславливаемая наличием или отсутвием совокупностей, наличием или отсутвием ее познания или опыта. Одна и та же.
______
Если бы ниббаны небыло, когда есть ум, Будда бы никогда не достиг ее и не ходил бы с ниббанизированными (угасшими) загрязнениями.

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Прошу извинить за оффтоп.

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

"Ниббана не может познаваться умом, так как по определению ниббана - это прекращение ума. В то время, когда есть ум, ниббаны нет." --
по определению ниббана - это прекращение жажды злобы и неведения. (и будущего рождения, возникновения совокупностей, плодов каммы). ЭТО ОПРЕДЕЛЕНИЕ.

А ум прекрасно может осознавать прекращение загрязнений в самом себе и покой, вызваный этим.

Такая ниббана может быть как с остаточным топливом(совокупностей) после угасания огня (загрязнений), так и без них. И то и другое ниббана. Ни как не обуславливаемая наличием или отсутвием совокупностей, наличием или отсутвием ее познания или опыта. Одна и та же.
______
Если бы ниббаны небыло, когда есть ум, Будда бы никогда не достиг ее и не ходил бы с ниббанизированными (угасшими) загрязнениями.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49614

определением учителей Тхеравады, что Ниббана - это прекращение обусловленных феноменов.

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Тренер пишет:

определением учителей Тхеравады, что Ниббана - это прекращение обусловленных феноменов.

Нет такого определения. Вместо "обусловленных" там нечто иное.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49614

Напишите вместо "обусловленное" расширенное определение.

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Напишите вместо "обусловленное" расширенное определение.