Книга о тайской Дхаммакае - обзор и обсуждение

Ассаджи

Рената Скот пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Labbhati - это вовсе не значит "указать" (пальцем, вероятно - Вы где-то приводили такую интерпретацию этого места). Буквально это значит "получить", но часто используется в значении "познать", "определить", "выявить" - любыми способами познания, а вовсе не только чувственным восприятием - и не только обычных людей, но и арьев. Таким образом, речь (что в SN22.86, что в следующей SN22.87) говорится, что арахант (Татхагата) не дан в опыте как истинная действительность. А то, что не дано ни в каком опыте, то в буддизме вообще не рассматривается и не принимается в расчёт.

То есть Татхагата в расчет не принимается?

Действительностью в абсолютном смысле он, конечно же, не является. Сто раз это уже обсуждали. Личность, пуггала (а Саммасамбудда - это один из типов личности) - это саммути, а не параматтха.

Горсть листьев

Всё, о чем я говорю, так это о том, что следует признать другую точку зрения на посмертие араханта легитимной и на этом форуме, раз уж эта самая другая точка зрения вполне легитимна в тхераваде.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Рената Скот пишет:

Я выдвигаю мнение исключительно о том, что ниббана не равна прекращению. Это вполне легитимная для тхеравады точка зрения, равно как легитимна и другая точка зрения о том, что ниббана это прекращение и есть.

А я выдвигаю мнение о том, что ниббана равна и не равна возникновению.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Рената Скот пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Labbhati - это вовсе не значит "указать" (пальцем, вероятно - Вы где-то приводили такую интерпретацию этого места). Буквально это значит "получить", но часто используется в значении "познать", "определить", "выявить" - любыми способами познания, а вовсе не только чувственным восприятием - и не только обычных людей, но и арьев. Таким образом, речь (что в SN22.86, что в следующей SN22.87) говорится, что арахант (Татхагата) не дан в опыте как истинная действительность. А то, что не дано ни в каком опыте, то в буддизме вообще не рассматривается и не принимается в расчёт.

То есть Татхагата в расчет не принимается?

Действительностью в абсолютном смысле он, конечно же, не является. Сто раз это уже обсуждали. Личность, пуггала (а Саммасамбудда - это один из типов личности) - это саммути, а не параматтха.

Да и людей незачем принимать в расчёт, это ведь концепции.

Тут качество пересказа терминов сказывается на качестве выводов. Разве в суттах говорится об "истинной действительности"?

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Всё, о чем я говорю, так это о том, что следует признать другую точку зрения на посмертие араханта легитимной и на этом форуме, раз уж эта самая другая точка зрения вполне легитимна в тхераваде.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Рената Скот пишет:

Всё, о чем я говорю, так это о том, что следует признать другую точку зрения на посмертие араханта легитимной и на этом форуме, раз уж эта самая другая точка зрения вполне легитимна в тхераваде.

Почему для вас это так важно? Это воззрение на посмертие арахата - позиция вашей общины? В вашей общине все разделяют ту позицию, что отстаиваете вы?

Ассаджи

Ассаджи пишет:

Рената Скот пишет:

Я выдвигаю мнение исключительно о том, что ниббана не равна прекращению. Это вполне легитимная для тхеравады точка зрения, равно как легитимна и другая точка зрения о том, что ниббана это прекращение и есть.

А я выдвигаю мнение о том, что ниббана равна и не равна возникновению.

Если вдруг я правильно поняла о чём вы, то скорее всего никак нельзя трансформацию (которой является Постижение) назвать возникновением, рождением. А то, что не имеет природу возникновения, то не имеет природу прекращения.

Ассаджи

Ассаджи пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Рената Скот пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Labbhati - это вовсе не значит "указать" (пальцем, вероятно - Вы где-то приводили такую интерпретацию этого места). Буквально это значит "получить", но часто используется в значении "познать", "определить", "выявить" - любыми способами познания, а вовсе не только чувственным восприятием - и не только обычных людей, но и арьев. Таким образом, речь (что в SN22.86, что в следующей SN22.87) говорится, что арахант (Татхагата) не дан в опыте как истинная действительность. А то, что не дано ни в каком опыте, то в буддизме вообще не рассматривается и не принимается в расчёт.

То есть Татхагата в расчет не принимается?

Действительностью в абсолютном смысле он, конечно же, не является. Сто раз это уже обсуждали. Личность, пуггала (а Саммасамбудда - это один из типов личности) - это саммути, а не параматтха.

Да и людей незачем принимать в расчёт, это ведь концепции.

Тут качество пересказа терминов сказывается на качестве выводов. Разве в суттах говорится об "истинной действительности"?

В суттах (SN22.87, SN44.2) говорится "diṭṭheva dhamme saccato thetato tathāgate anupalabbhiyamāne". Дост. Бхиккху Бодхи переводит "saccato thetato" как "real and actual". https://suttacentral.net/sn22.86/en/bodhi

Вы с ним не согласны?

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Рената Скот пишет:

Всё, о чем я говорю, так это о том, что следует признать другую точку зрения на посмертие араханта легитимной и на этом форуме, раз уж эта самая другая точка зрения вполне легитимна в тхераваде.

Кому признать? Администрации форума? Голосованием тхеравадинов форума? Отдельным тхеревадинам?
Рената, вы можете иметь свою точку зрения независимо от ее легитимности на форуме. На форуме требуется только соблюдать правила форума и не выказывать неуважения к Трём Драгоценностям.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Хотелось бы только одного - чтобы "отдельные тхеравадины" не выдавали мнение о том, что прекращение это ниббана и есть (вполне достойное мнение, имеющее много сторонников) за единое мнение всей тхеравады, и не утверждали, что другое мнение (тоже вполне в тхераваде легитимное), является ересью.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Да просто к слову "прекращение", употребляемому в отрыве от контекста, можно додумать любое дополнение. К слову "возникновение" тоже. Скажем, Ниббана - возникновение Постижения и не возникновение новых рождений.

Употребление таких слов в отрыве от контекста настолько бессмысленно, что отлично вписалось бы в роман Пелевина о неком карго-культе. В суттах всегда довольно ясно, о прекращении чего именно идёт речь.

Поэтому не стоит ловиться на этот новомодный оторванный термин, обсуждать его конкретный смысл бесполезно.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Самма -диттхи это самое первое звено Пути. Если их нет, то практика не может идти правильно. Юттадхаммо Бхиккху говорит, что самма-диттхи в действительности - это отсутствие любых диттхи, потому что нет необходимости строить конструкции, так как есть прямое знание. Добродетель,в свою очередь, сильно этому помогает, согласна с вами.

Гость 12 · Гость Откуда: Volgograd

Ассаджи пишет:

Да просто к слову "прекращение", употребляемому в отрыве от контекста, можно додумать любое дополнение. К слову "возникновение" тоже. Скажем, Ниббана - возникновение Постижения и не возникновение новых рождений.

Употребление таких слов в отрыве от контекста настолько бессмысленно, что отлично вписалось бы в роман Пелевина о неком карго-культе. В суттах всегда довольно ясно, о прекращении чего именно идёт речь.

Поэтому не стоит ловиться на этот новомодный оторванный термин, обсуждать его конкретный смысл бесполезно.

Оказалось, Ассаджи написал о том же.
Нирвана - это не просто прекращение, а прекращение чего-то. И важно - чего именно.

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

Речь не о "прекращении всего и вся", а конкретно о том, что:

1. Пять совокупностей полностью прекращаются в Ниббане без остатка. (Abhedi kāyo nirodhi saññā vedanā sītībhaviṃsu sabbā, vūpasamiṃsu saṅkhārā viññāṇaṃ atthamagamā"ti).

2. Новых совокупностей не появляется (ayam antimájáti natthi dáni punabbhavo).

3. Вопрос, а что же остается - неуместен и приносит неуместные ответы, коих много, но суть их всех - привязанность к той или иной идее о "я".

- Вечное сознание виньяна анидассанам (Тханиссаро Бхиккху):
- Тот, Кто знает (тайская лесная традиция),
- Читта, неведомым образом отделившаяся от всего остального и не входящая в 5 совокупностей (Адзамаро);
- Опыт (Германна /Тоенера);
- Христианские мощи (Пожалуй, самая нестандартная версия, ибо я еще не слышала, чтобы кто-то истлевшей рупе придал бы функцию переживания Париниббаны ).

В общем, версия оставить все как есть без прибавления своих догадок - увы, хоть и звучит часто, но всегда обрастает этими самыми догадками.

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Ща Адзамаро Вам напишет о том, что это просто некий список, озаглавленный словом «всё», то есть по его мнению всё это вовсе не всё, а просто название. «Всё». И помимо этого есть ещё куча всего. Правда вот что же ещё есть, согласно Будде, Адзамаро Вам не напишет - просто будет повторять, что есть и всё тут.