Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Махаси Саядо о Ниббане (выдержки из книг "Manual of Insight" и "On the nature of nibbana")

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83 ... 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Максим Фурин



Зарегистрирован: 01.05.2017
Суждений: 798

395258СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 18, 21:07 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Я именно Вашу личную позицию спрашиваю. Вы допускаете возможность, что вне кхандх может что-то существовать?

Пять совокупностей, шесть аятан это способ анализировать структуру опыта. Способ как то разбить вот эту данность переживания, на составляющие, как то описать элементы которые его, этот самый опыт и составляют.  Так что нет, я не думаю что вне опыта может что то существовать.

_________________
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.


Ответы на этот пост: Тренер
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

395260СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 18, 21:12 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Бобр пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Бобр пишет:
Махаси Саядо определил асанкхата дхамму Ниббана как "необусловленный феномен" - баста!
Факт: дхамма у Махаси Саядо не атом (который мог бы оставаться после смерти безопытным).

Конечно, не атом. Это вообще не какая-то вещь, а прекращение. Вы игнорируете его ясные слова, что дхамма Ниббана, по своей природе, это именно прекращение, а не что-либо другое.
Это необусловленный феномен, переживание высшего блаженства.

Да, Ниббана - это необусловленный феномен. И Ниббана - это прекращение (точнее, прекращенность) воспроизводства килес, каммы и результатов каммы. В этом нет противоречия - окончательная прекращенность и является необусловленным феноменом. Что касается "переживания высшего блаженства", то Ваши же источники указывают, что блаженство, которым является Ниббана - a-vedayita, то есть, не чувствуемое, не переживаемое. И ближайшая аналогия для этого блаженства в жизни обычных людей - крепкий сон. Так что всё прекрасно объясняется. Ниббана - это прекращенность; поскольку, когда эта прекращенность достигается, она делается наблюдаемой и известной, она является феноменом. Поскольку прекращенность, не-возникновение не формируется санкхарами - это необусловленный феномен. Поскольку прекращенность, не-возникновение не описывается временными характеристиками (временные характеристики можно прилагать только к тому, что когда-то возникает и когда-то исчезает, но не к тому, что не возникает и не исчезает), есть только одна природа Ниббаны - и Ниббана, постигаемая в момент достижения плода араханта, ничем не отличается от Ниббаны, достигаемой в момент смерти араханта. А поскольку то, что прекращается - это тяжелая ноша, которая в момент достижения Ниббаны окончательно отбрасывается - Ниббана является высшим блаженством; блаженством, превосходящим радость, доставляемую даже самым прекрасным переживанием.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Бобр, Рената Скот, Рената
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тренер



Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1796

395261СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 18, 21:16 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Максим Фурин
Я обдумаю Ваш ответ. За что я Вас уважаю, так это за то, что Вы принимаете одну позицию и отстаиваете её. Некоторые много занимаются демагогией и болтологией, вводят людей в заблуждение, чтобы потом просто занять сторону победителя и сказать: "А вот я так и говорил". Таких я не уважаю, и они несут много вреда.


Последний раз редактировалось: Тренер (Сб 17 Мар 18, 21:25), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Бобр
Гость


Откуда: Grodno


395262СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 18, 21:18 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Между буддийским представлением о том, что Татхагату нельзя редуцировать к дхаммам и необуддийской догмой о том, что любой опыт ограничен сферой возникновения обусловленных дхамм - разрыв. Эти идеи логически не совмещаются. Хотя кого это волнует, если сама система толкований Абхидхаммы в атомизме нелогичная.

Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Бобр
Гость


Откуда: Grodno


395263СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 18, 21:21 (7 лет тому назад)    Махаси Саядо: необусловленная дхамма = необусловленный феномен Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:


Да, Ниббана - это необусловленный феномен.
Не непостоянный феномен; один и тот же феномен после смерти и при жизни Араханта.
Наверх
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

395265СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 18, 21:27 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Бобр пишет:
Между буддийским представлением о том, что Татхагату нельзя редуцировать к дхаммам и необуддийской догмой о том, что любой опыт ограничен сферой возникновения обусловленных дхамм - разрыв. Эти идеи логически не совмещаются. Хотя кого это волнует, если сама система толкований Абхидхаммы в атомизме нелогичная.

Опыт подразумевает осебячивание, если нет осебячивания, нет опыта. Даже если с прекращением последней читты наступит вневременное состояние Паринирваны, это нельзя будет назвать опытом, потому что опыт - это не просто непосредственное переживание, но и взаимодействие с памятью, применение к себе, осебячивание. Поэтому оно и называется опыт, а не иначе.


Последний раз редактировалось: Samantabhadra (Сб 17 Мар 18, 21:33), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Тренер, Тренер
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тренер



Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1796

395266СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 18, 21:30 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Бобр пишет:
Между буддийским представлением о том, что Татхагату нельзя редуцировать к дхаммам и необуддийской догмой о том, что любой опыт ограничен сферой возникновения обусловленных дхамм - разрыв. Эти идеи логически не совмещаются. Хотя кого это волнует, если сама система толкований Абхидхаммы в атомизме нелогичная.

Опыт подразумевает осебячивания, если нет осебячивания, нет опыта. Даже если с прекращением последней читты наступит вневременное состояние Паринирваны, это нельзя будет назвать опытом, потому что опыт - это не просто непосредственное переживание, но и взаимодействие с памятью, применение к себе, осебячивание. Поэтому оно и называется опыт, а не иначе.

Максим,
Я как раз именно такое поведение и имею ввиду. Сохраню на всякий случай тут.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Бобр
Гость


Откуда: Grodno


395267СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 18, 21:33 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот откуда вся эта догматика берётся - Вы здесь пишете "опыт подразумевает осебячивание", Серж в соседней теме пишет "опыт он составной" - откуда дровишки? В традиционном буддизме нет такого. Махаси Саядо определяет Ниббану как необусловленный феномен: текстуальный факт, цитаты предоставлены.

Абхидхамма это йогическая феноменология, а не натурфилософский атомизм.


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

395268СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 18, 21:39 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Бобр пишет:
Вот откуда вся эта догматика берётся - Вы здесь пишете "опыт подразумевает осебячивание", Серж в соседней теме пишет "опыт он составной" - откуда дровишки? В традиционном буддизме нет такого. Махаси Саядо определяет Ниббану как необусловленный феномен: текстуальный факт, цитаты предоставлены.

Абхидхамма это йогическая феноменология, а не натурфилософский атомизм.

Триста раз вам уже об этом было сказано - именно такое значение понятия "опыт" в философском словаре из которого вы его взяли. Это западный философский словарь и это вы используете его понятия, таким образом тащите в буддизм соответствующие коннотации.


Ответы на этот пост: Бобр
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Бобр
Гость


Откуда: Grodno


395270СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 18, 21:42 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Без авторитета досточтимого Махаси Саядо - который атомистом не был - палийский атомизм никому не нужен. Кроме тех, кто уже успел потратить на псевдо-тхераваду лет десять: старая гвардия, разумеется, не признает ошибку. Только ад, только хардкор.
Наверх
Тренер



Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1796

395271СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 18, 21:45 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сопоставляю две цитаты одного и того же человека:

empiriocritic_1900 пишет:
Что же остаётся, когда распадаются пять совокупностей? Реальность, такая, какая она есть. Нет переживания блаженства – но нет и никого, и ничего, кому бы это переживание было бы нужно.

empiriocritic_1900 пишет:
Да, Ниббана - это необусловленный феномен. И Ниббана - это прекращение (точнее, прекращенность) воспроизводства килес, каммы и результатов каммы. В этом нет противоречия - окончательная прекращенность и является необусловленным феноменом. Что касается "переживания высшего блаженства", то Ваши же источники указывают, что блаженство, которым является Ниббана - a-vedayita, то есть, не чувствуемое, не переживаемое. И ближайшая аналогия для этого блаженства в жизни обычных людей - крепкий сон. Так что всё прекрасно объясняется. Ниббана - это прекращенность; поскольку, когда эта прекращенность достигается, она делается наблюдаемой и известной, она является феноменом. Поскольку прекращенность, не-возникновение не формируется санкхарами - это необусловленный феномен. Поскольку прекращенность, не-возникновение не описывается временными характеристиками (временные характеристики можно прилагать только к тому, что когда-то возникает и когда-то исчезает, но не к тому, что не возникает и не исчезает), есть только одна природа Ниббаны - и Ниббана, постигаемая в момент достижения плода араханта, ничем не отличается от Ниббаны, достигаемой в момент смерти араханта. А поскольку то, что прекращается - это тяжелая ноша, которая в момент достижения Ниббаны окончательно отбрасывается - Ниббана является высшим блаженством; блаженством, превосходящим радость, доставляемую даже самым прекрасным переживанием.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Бобр
Гость


Откуда: Grodno


395272СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 18, 21:47 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Бобр пишет:
Вот откуда вся эта догматика берётся - Вы здесь пишете "опыт подразумевает осебячивание", Серж в соседней теме пишет "опыт он составной" - откуда дровишки? В традиционном буддизме нет такого. Махаси Саядо определяет Ниббану как необусловленный феномен: текстуальный факт, цитаты предоставлены.

Абхидхамма это йогическая феноменология, а не натурфилософский атомизм.

Триста раз вам уже об этом было сказано - именно такое значение понятия "опыт" в философском словаре из которого вы его взяли. Это западный философский словарь и это вы используете его понятия, таким образом тащите в буддизм соответствующие коннотации.
Феномен это непосредственное переживание, это прямой самоочевидный опыт. Махаси Саядо использовал термин феномен (феномен всегда опыт) - а не термин атом (атом то феноменален, то безопытен). Соответственно, асанкхата дхамму Ниббана ПРАВИЛЬНО, ТРАДИЦИОННО понимать как необусловленный феномен Ниббана. Атомистские трактовки - это проекция на буддизм несовместимой с ним традиции.

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Samantabhadra
Наверх
Бобр
Гость


Откуда: Grodno


395274СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 18, 21:50 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Только не нужно говорить (как уже сказано в соседней теме) что Махаси Саядо не понимал, что писал. Это уже притянуто за уши. Махаси Саядо был знаком с феноменологией и атомизмом, и сделал выбор в пользу более адекватного философского перевода.

Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

395275СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 18, 21:52 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Бобр пишет:
Samantabhadra пишет:
Бобр пишет:
Вот откуда вся эта догматика берётся - Вы здесь пишете "опыт подразумевает осебячивание", Серж в соседней теме пишет "опыт он составной" - откуда дровишки? В традиционном буддизме нет такого. Махаси Саядо определяет Ниббану как необусловленный феномен: текстуальный факт, цитаты предоставлены.

Абхидхамма это йогическая феноменология, а не натурфилософский атомизм.

Триста раз вам уже об этом было сказано - именно такое значение понятия "опыт" в философском словаре из которого вы его взяли. Это западный философский словарь и это вы используете его понятия, таким образом тащите в буддизм соответствующие коннотации.
Феномен это непосредственное переживание, это прямой самоочевидный опыт. Махаси Саядо использовал термин феномен (феномен всегда опыт) - а не термин атом (атом то феноменален, то безопытен). Соответственно, асанкхата дхамму Ниббана ПРАВИЛЬНО, ТРАДИЦИОННО понимать как необусловленный феномен Ниббана. Атомистские трактовки - это проекция на буддизм несовместимой с ним традиции.

Зачем приписывать оппонентам очевидный бред? Какой "атомизм"? Каким образом не-возникновение может быть "атомом"?

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

395276СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 18, 21:53 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Бобр пишет:
Samantabhadra пишет:
Бобр пишет:
Вот откуда вся эта догматика берётся - Вы здесь пишете "опыт подразумевает осебячивание", Серж в соседней теме пишет "опыт он составной" - откуда дровишки? В традиционном буддизме нет такого. Махаси Саядо определяет Ниббану как необусловленный феномен: текстуальный факт, цитаты предоставлены.

Абхидхамма это йогическая феноменология, а не натурфилософский атомизм.

Триста раз вам уже об этом было сказано - именно такое значение понятия "опыт" в философском словаре из которого вы его взяли. Это западный философский словарь и это вы используете его понятия, таким образом тащите в буддизм соответствующие коннотации.
Феномен это непосредственное переживание, это прямой самоочевидный опыт. Махаси Саядо использовал термин феномен (феномен всегда опыт) - а не термин атом (атом то феноменален, то безопытен). Соответственно, асанкхата дхамму Ниббана ПРАВИЛЬНО, ТРАДИЦИОННО понимать как необусловленный феномен Ниббана. Атомистские трактовки - это проекция на буддизм несовместимой с ним традиции.

КИ вам уже на это отвечал, вы так и не смогли привести аргумента.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83 ... 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130  След.
Страница 80 из 130

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.058 (0.998) u0.017 s0.000, 18 0.042 [268/0]