|
Дхарма Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83 ... 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130 След.
|
Предыдущая :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Максим Фурин
Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798
|
№395258Добавлено: Сб 17 Мар 18, 21:07 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Я именно Вашу личную позицию спрашиваю. Вы допускаете возможность, что вне кхандх может что-то существовать?
Пять совокупностей, шесть аятан это способ анализировать структуру опыта. Способ как то разбить вот эту данность переживания, на составляющие, как то описать элементы которые его, этот самый опыт и составляют. Так что нет, я не думаю что вне опыта может что то существовать. _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Ответы на этот пост: Тренер |
|
Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№395260Добавлено: Сб 17 Мар 18, 21:12 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Махаси Саядо определил асанкхата дхамму Ниббана как "необусловленный феномен" - баста!
Факт: дхамма у Махаси Саядо не атом (который мог бы оставаться после смерти безопытным).
Конечно, не атом. Это вообще не какая-то вещь, а прекращение. Вы игнорируете его ясные слова, что дхамма Ниббана, по своей природе, это именно прекращение, а не что-либо другое. Это необусловленный феномен, переживание высшего блаженства.
Да, Ниббана - это необусловленный феномен. И Ниббана - это прекращение (точнее, прекращенность) воспроизводства килес, каммы и результатов каммы. В этом нет противоречия - окончательная прекращенность и является необусловленным феноменом. Что касается "переживания высшего блаженства", то Ваши же источники указывают, что блаженство, которым является Ниббана - a-vedayita, то есть, не чувствуемое, не переживаемое. И ближайшая аналогия для этого блаженства в жизни обычных людей - крепкий сон. Так что всё прекрасно объясняется. Ниббана - это прекращенность; поскольку, когда эта прекращенность достигается, она делается наблюдаемой и известной, она является феноменом. Поскольку прекращенность, не-возникновение не формируется санкхарами - это необусловленный феномен. Поскольку прекращенность, не-возникновение не описывается временными характеристиками (временные характеристики можно прилагать только к тому, что когда-то возникает и когда-то исчезает, но не к тому, что не возникает и не исчезает), есть только одна природа Ниббаны - и Ниббана, постигаемая в момент достижения плода араханта, ничем не отличается от Ниббаны, достигаемой в момент смерти араханта. А поскольку то, что прекращается - это тяжелая ноша, которая в момент достижения Ниббаны окончательно отбрасывается - Ниббана является высшим блаженством; блаженством, превосходящим радость, доставляемую даже самым прекрасным переживанием. _________________ Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Бобр, Рената Скот, Рената |
|
Наверх |
|
|
Тренер
Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796
|
№395261Добавлено: Сб 17 Мар 18, 21:16 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Максим Фурин
Я обдумаю Ваш ответ. За что я Вас уважаю, так это за то, что Вы принимаете одну позицию и отстаиваете её. Некоторые много занимаются демагогией и болтологией, вводят людей в заблуждение, чтобы потом просто занять сторону победителя и сказать: "А вот я так и говорил". Таких я не уважаю, и они несут много вреда.
Последний раз редактировалось: Тренер (Сб 17 Мар 18, 21:25), всего редактировалось 1 раз
|
|
Наверх |
|
|
Бобр Гость
Откуда: Grodno
|
№395262Добавлено: Сб 17 Мар 18, 21:18 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Между буддийским представлением о том, что Татхагату нельзя редуцировать к дхаммам и необуддийской догмой о том, что любой опыт ограничен сферой возникновения обусловленных дхамм - разрыв. Эти идеи логически не совмещаются. Хотя кого это волнует, если сама система толкований Абхидхаммы в атомизме нелогичная.
Ответы на этот пост: Samantabhadra |
|
Наверх |
|
|
Бобр Гость
Откуда: Grodno
|
№395263Добавлено: Сб 17 Мар 18, 21:21 (7 лет тому назад) Махаси Саядо: необусловленная дхамма = необусловленный феномен |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
Да, Ниббана - это необусловленный феномен. Не непостоянный феномен; один и тот же феномен после смерти и при жизни Араханта. |
|
Наверх |
|
|
Samantabhadra удаленный аккаунт
Зарегистрирован: 10.01.2009 Суждений: 10755
|
№395265Добавлено: Сб 17 Мар 18, 21:27 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Между буддийским представлением о том, что Татхагату нельзя редуцировать к дхаммам и необуддийской догмой о том, что любой опыт ограничен сферой возникновения обусловленных дхамм - разрыв. Эти идеи логически не совмещаются. Хотя кого это волнует, если сама система толкований Абхидхаммы в атомизме нелогичная.
Опыт подразумевает осебячивание, если нет осебячивания, нет опыта. Даже если с прекращением последней читты наступит вневременное состояние Паринирваны, это нельзя будет назвать опытом, потому что опыт - это не просто непосредственное переживание, но и взаимодействие с памятью, применение к себе, осебячивание. Поэтому оно и называется опыт, а не иначе.
Последний раз редактировалось: Samantabhadra (Сб 17 Мар 18, 21:33), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Тренер, Тренер |
|
Наверх |
|
|
Тренер
Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796
|
№395266Добавлено: Сб 17 Мар 18, 21:30 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Между буддийским представлением о том, что Татхагату нельзя редуцировать к дхаммам и необуддийской догмой о том, что любой опыт ограничен сферой возникновения обусловленных дхамм - разрыв. Эти идеи логически не совмещаются. Хотя кого это волнует, если сама система толкований Абхидхаммы в атомизме нелогичная.
Опыт подразумевает осебячивания, если нет осебячивания, нет опыта. Даже если с прекращением последней читты наступит вневременное состояние Паринирваны, это нельзя будет назвать опытом, потому что опыт - это не просто непосредственное переживание, но и взаимодействие с памятью, применение к себе, осебячивание. Поэтому оно и называется опыт, а не иначе.
Максим,
Я как раз именно такое поведение и имею ввиду. Сохраню на всякий случай тут. |
|
Наверх |
|
|
Бобр Гость
Откуда: Grodno
|
№395267Добавлено: Сб 17 Мар 18, 21:33 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Вот откуда вся эта догматика берётся - Вы здесь пишете "опыт подразумевает осебячивание", Серж в соседней теме пишет "опыт он составной" - откуда дровишки? В традиционном буддизме нет такого. Махаси Саядо определяет Ниббану как необусловленный феномен: текстуальный факт, цитаты предоставлены.
Абхидхамма это йогическая феноменология, а не натурфилософский атомизм.
Ответы на этот пост: Samantabhadra |
|
Наверх |
|
|
Samantabhadra удаленный аккаунт
Зарегистрирован: 10.01.2009 Суждений: 10755
|
№395268Добавлено: Сб 17 Мар 18, 21:39 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Вот откуда вся эта догматика берётся - Вы здесь пишете "опыт подразумевает осебячивание", Серж в соседней теме пишет "опыт он составной" - откуда дровишки? В традиционном буддизме нет такого. Махаси Саядо определяет Ниббану как необусловленный феномен: текстуальный факт, цитаты предоставлены.
Абхидхамма это йогическая феноменология, а не натурфилософский атомизм.
Триста раз вам уже об этом было сказано - именно такое значение понятия "опыт" в философском словаре из которого вы его взяли. Это западный философский словарь и это вы используете его понятия, таким образом тащите в буддизм соответствующие коннотации.
Ответы на этот пост: Бобр |
|
Наверх |
|
|
Бобр Гость
Откуда: Grodno
|
№395270Добавлено: Сб 17 Мар 18, 21:42 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Без авторитета досточтимого Махаси Саядо - который атомистом не был - палийский атомизм никому не нужен. Кроме тех, кто уже успел потратить на псевдо-тхераваду лет десять: старая гвардия, разумеется, не признает ошибку. Только ад, только хардкор. |
|
Наверх |
|
|
Тренер
Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796
|
№395271Добавлено: Сб 17 Мар 18, 21:45 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Сопоставляю две цитаты одного и того же человека:
empiriocritic_1900 пишет: Что же остаётся, когда распадаются пять совокупностей? Реальность, такая, какая она есть. Нет переживания блаженства – но нет и никого, и ничего, кому бы это переживание было бы нужно.
empiriocritic_1900 пишет: Да, Ниббана - это необусловленный феномен. И Ниббана - это прекращение (точнее, прекращенность) воспроизводства килес, каммы и результатов каммы. В этом нет противоречия - окончательная прекращенность и является необусловленным феноменом. Что касается "переживания высшего блаженства", то Ваши же источники указывают, что блаженство, которым является Ниббана - a-vedayita, то есть, не чувствуемое, не переживаемое. И ближайшая аналогия для этого блаженства в жизни обычных людей - крепкий сон. Так что всё прекрасно объясняется. Ниббана - это прекращенность; поскольку, когда эта прекращенность достигается, она делается наблюдаемой и известной, она является феноменом. Поскольку прекращенность, не-возникновение не формируется санкхарами - это необусловленный феномен. Поскольку прекращенность, не-возникновение не описывается временными характеристиками (временные характеристики можно прилагать только к тому, что когда-то возникает и когда-то исчезает, но не к тому, что не возникает и не исчезает), есть только одна природа Ниббаны - и Ниббана, постигаемая в момент достижения плода араханта, ничем не отличается от Ниббаны, достигаемой в момент смерти араханта. А поскольку то, что прекращается - это тяжелая ноша, которая в момент достижения Ниббаны окончательно отбрасывается - Ниббана является высшим блаженством; блаженством, превосходящим радость, доставляемую даже самым прекрасным переживанием. |
|
Наверх |
|
|
Бобр Гость
Откуда: Grodno
|
№395272Добавлено: Сб 17 Мар 18, 21:47 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Вот откуда вся эта догматика берётся - Вы здесь пишете "опыт подразумевает осебячивание", Серж в соседней теме пишет "опыт он составной" - откуда дровишки? В традиционном буддизме нет такого. Махаси Саядо определяет Ниббану как необусловленный феномен: текстуальный факт, цитаты предоставлены.
Абхидхамма это йогическая феноменология, а не натурфилософский атомизм.
Триста раз вам уже об этом было сказано - именно такое значение понятия "опыт" в философском словаре из которого вы его взяли. Это западный философский словарь и это вы используете его понятия, таким образом тащите в буддизм соответствующие коннотации. Феномен это непосредственное переживание, это прямой самоочевидный опыт. Махаси Саядо использовал термин феномен (феномен всегда опыт) - а не термин атом (атом то феноменален, то безопытен). Соответственно, асанкхата дхамму Ниббана ПРАВИЛЬНО, ТРАДИЦИОННО понимать как необусловленный феномен Ниббана. Атомистские трактовки - это проекция на буддизм несовместимой с ним традиции.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Samantabhadra |
|
Наверх |
|
|
Бобр Гость
Откуда: Grodno
|
№395274Добавлено: Сб 17 Мар 18, 21:50 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Только не нужно говорить (как уже сказано в соседней теме) что Махаси Саядо не понимал, что писал. Это уже притянуто за уши. Махаси Саядо был знаком с феноменологией и атомизмом, и сделал выбор в пользу более адекватного философского перевода.
Ответы на этот пост: Samantabhadra |
|
Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№395275Добавлено: Сб 17 Мар 18, 21:52 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Вот откуда вся эта догматика берётся - Вы здесь пишете "опыт подразумевает осебячивание", Серж в соседней теме пишет "опыт он составной" - откуда дровишки? В традиционном буддизме нет такого. Махаси Саядо определяет Ниббану как необусловленный феномен: текстуальный факт, цитаты предоставлены.
Абхидхамма это йогическая феноменология, а не натурфилософский атомизм.
Триста раз вам уже об этом было сказано - именно такое значение понятия "опыт" в философском словаре из которого вы его взяли. Это западный философский словарь и это вы используете его понятия, таким образом тащите в буддизм соответствующие коннотации. Феномен это непосредственное переживание, это прямой самоочевидный опыт. Махаси Саядо использовал термин феномен (феномен всегда опыт) - а не термин атом (атом то феноменален, то безопытен). Соответственно, асанкхата дхамму Ниббана ПРАВИЛЬНО, ТРАДИЦИОННО понимать как необусловленный феномен Ниббана. Атомистские трактовки - это проекция на буддизм несовместимой с ним традиции.
Зачем приписывать оппонентам очевидный бред? Какой "атомизм"? Каким образом не-возникновение может быть "атомом"? _________________ Границы мира - это границы языка |
|
Наверх |
|
|
Samantabhadra удаленный аккаунт
Зарегистрирован: 10.01.2009 Суждений: 10755
|
№395276Добавлено: Сб 17 Мар 18, 21:53 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Вот откуда вся эта догматика берётся - Вы здесь пишете "опыт подразумевает осебячивание", Серж в соседней теме пишет "опыт он составной" - откуда дровишки? В традиционном буддизме нет такого. Махаси Саядо определяет Ниббану как необусловленный феномен: текстуальный факт, цитаты предоставлены.
Абхидхамма это йогическая феноменология, а не натурфилософский атомизм.
Триста раз вам уже об этом было сказано - именно такое значение понятия "опыт" в философском словаре из которого вы его взяли. Это западный философский словарь и это вы используете его понятия, таким образом тащите в буддизм соответствующие коннотации. Феномен это непосредственное переживание, это прямой самоочевидный опыт. Махаси Саядо использовал термин феномен (феномен всегда опыт) - а не термин атом (атом то феноменален, то безопытен). Соответственно, асанкхата дхамму Ниббана ПРАВИЛЬНО, ТРАДИЦИОННО понимать как необусловленный феномен Ниббана. Атомистские трактовки - это проекция на буддизм несовместимой с ним традиции.
КИ вам уже на это отвечал, вы так и не смогли привести аргумента. |
|
Наверх |
|
|
Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Буддийские форумы -> Южный буддизм |
Часовой пояс: GMT + 4 Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83 ... 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130 След.
|
Страница 80 из 130 |
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|