Махаси Саядо о Ниббане (выдержки из книг "Manual of Insight" и "On the nature of nibbana")

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Won Soeng пишет:

Ниббана не является читтой. Но есть читты, касающиеся ниббаны. Можно навоображать об этом горы иллюзий, они ни заменят, ни отменят этого.

Всё верно: прекращающуюся читту можно обозначить как "читта, касающаяся ниббаны", ну, чтобы просто как бы нагляднее сделать представление об этом (хотя это и заводит нас в пустыню всякого субстанционалистического хлама).

А какая читта является свидетелем отсутствия читт, когда прекращение завершено, чтобы убедиться, что это вообще возможно? Very Happy

Максим Фурин · Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798

Есть Будда, нет Атты. Есть опыт, но им никто не обладает. Со смертью это не прекращается. Нет этернализма.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Максим Фурин пишет:

Цитата:

Максим, конечно проще было бы представить, что улитки, обретя покой, рассыпались в прах. Однако в суттах мы не находим подтверждения подобному предположению. Не "трансформировались для пребывания в другом мире ниббаны", а скорее "ниббанизировались", ниббана (постижение, просветление) трансформировала их.

Улитки рассыпаются в прах (мы до сих пор о совокупностях говорим?) чисто в силу своей природы. Это марана. Смерть. Разрушение совокупностей. Разве постижение как то отменяет их непостоянство? во что они трансформируются постижением?

Очень точно подмечено, Максим, благодарю вас. Если ещё немного продолжить в этом же правильном духе, то можно сказать так: в прах рассыпается то, что прахом было; если есть в этом прахе то, что не является прахом - то (!) продолжится.
И вот тут конечно же возникает неизбежное искушение - предположить, а что же может быть тем самым "то"...

Невозможность предположить не даёт право отрицать.

Adzamaro

Это воззрение типа «я не существует у меня»?

Рената · Гость

Цитата:

Максим, конечно проще было бы представить, что улитки, обретя покой, рассыпались в прах. Однако в суттах мы не находим подтверждения подобному предположению. Не "трансформировались для пребывания в другом мире ниббаны", а скорее "ниббанизировались", ниббана (постижение, просветление) трансформировала их.

Улитки рассыпаются в прах (мы до сих пор о совокупностях говорим?) чисто в силу своей природы. Это марана. Смерть. Разрушение совокупностей. Разве постижение как то отменяет их непостоянство? во что они трансформируются постижением?

Максим Фурин · Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798

Не допустите ли вы, как это сделал Эмпириокритик, что возможно есть что-то еще, вне человеческого опыта, что подходит под эти определения?

Горсть листьев

А в суттах как написано? "Все что создано намерением - подвержено прекращению". Обусловленность - это не любая причина-следствие.

Горсть листьев

Максим Фурин пишет:

Цитата:

Максим, конечно проще было бы представить, что улитки, обретя покой, рассыпались в прах. Однако в суттах мы не находим подтверждения подобному предположению. Не "трансформировались для пребывания в другом мире ниббаны", а скорее "ниббанизировались", ниббана (постижение, просветление) трансформировала их.

Улитки рассыпаются в прах (мы до сих пор о совокупностях говорим?) чисто в силу своей природы. Это марана. Смерть. Разрушение совокупностей. Разве постижение как то отменяет их непостоянство? во что они трансформируются постижением?

Всецело бы с вами согласилась, если бы не сутты ПК, говорящие о ниббане как о сфере, об острове, о дальнем береге, о том, что очень трудно узреть, о нестареющем, бессмертном, возвышенном, прибежище. Затруднительно одни только разрушенные совокупности натянуть на все эти определения. Не допустите ли вы, как это сделал Эмпириокритик, что возможно есть что-то еще, вне человеческого опыта, что подходит под эти определения?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Рената пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Рената пишет:

Остаётся ли что-то после Ниббаны? Что-то, не входящее в пять совокупностей, и, поэтому, не нуждающееся в ниббанизации? Может быть и остаётся. Если найти какую-то реальность, не причастную страданию, то прекращение страдания, естественно, не будет прекращением этой вещи. Но эту теоретическую возможность люди обычно трактуют так, как трактовать совершенно не следует. Берут читту, или даже не читту, а просто ведану (впрочем, в последнем счёте это одно и то же - в человеческом опыте не встречается читта без веданы), пишут на них, что это-де не читта и не ведана (видимо, надеясь этим кого-то обмануть и соблюсти буддийский политес) - и жаждут бесконечного продолжения этих читты и веданы после смерти араханта.

Сказано, что на ниббану три характеристики мира не распространяются. Так что не совсем понятно, отчего же на нее должен распространяться человеческий опыт. Вы говорите "после ниббаны" - как понимать подобное? То есть арахант обретает ниббану и случается еще некое "после"? Вы говорите: "может быть и остается". Сделайте хоть какое-то предположение о том, что, по-вашему может остаться.

1. Понять именно так, что Ниббана - это прекращение без последующего возникновения (килес и кхандх), а не состояние.
2. Каким образом возможно выдвигать предположения о том, на что не распространяется человеческий опыт?

1.У вас получается ниббана отдельно - арахант отдельно. Он достигает ниббаны путем прекращения килес и кхандх, а потом у него ещё некое возможное "после". Однако, как говорит Бкихку Бодхи, арахант ниббанизируется, или, как говорите вы, угасает. Угасший, не имеющий килес и кхандх это ведь состояние, не так ли? Уснувший, протрезвевший - состояние? 2.Чуть ранее вы пишете "Остается ли что-то после ниббаны?...Может быть и остается". Но не вы ли утверждали, что согласно Абхидхамме все познается читтами (умом). Вы полагаете, что раз в париниббане читт нет, то и ничего там от того, что ранее было арахантом, нет. Или вы все же согласны с тем, что что-то, на что "не распространяется человеческий опыт" остается? Если вы допускаете подобное (что может быть что-то, недоступное человеческому опыту, вне читт), то о чём тогда спорите?

isDen · Гость

Максим Фурин
Я Вам уже раз сто сказал, что это не понять интеллектом, а Вы всё равно всё сводите к логике. Будда не учил понимать это интеллектом.
Он вообще Б8П учил, где правильным воззрением является знание 4БИ.

Adzamaro

Второе утверждение (ваше?) говорит, что не вся камма обусловлена четаной.

Adzamaro

Nope:
Whatever is subject to origination is all subject to cessation.SN 35.74

Горсть листьев

Горсть листьев

Цитата:

Второе утверждение (ваше?) говорит, что не вся камма обусловлена четаной.

Нет, не мое. Вы там дальше ведете какой-то диалог с самим собой, на основе ваших измышлений о цитируемом вами моем тезисе из сутт.

Горсть листьев

Максим Фурин

Цитата:

Nope:
Whatever is subject to origination is all subject to cessation.SN 35.74

Я вам привел вообще-то цитату из сутты тоже:

They understand: ‘But whatever is produced by choices and intentions is impermanent and liable to cessation.’
Yaṃ kho pana
kiñci abhisaṅkhataṃ abhisañcetayitaṃ tadaniccaṃ nirodhadhamman’ti pajānāti.

"subject to origination" - это все что создано намерением, а не просто "все что возникает". Вы на основе русских слов, выдернутых из контекста сутты, из контекста всего Учения Будды делаете какие-то заключения. Ваше дело, конечно.

Рената · Гость

Рената пишет:

Максим Фурин пишет:

Цитата:

Максим, конечно проще было бы представить, что улитки, обретя покой, рассыпались в прах. Однако в суттах мы не находим подтверждения подобному предположению. Не "трансформировались для пребывания в другом мире ниббаны", а скорее "ниббанизировались", ниббана (постижение, просветление) трансформировала их.

Улитки рассыпаются в прах (мы до сих пор о совокупностях говорим?) чисто в силу своей природы. Это марана. Смерть. Разрушение совокупностей. Разве постижение как то отменяет их непостоянство? во что они трансформируются постижением?

Всецело бы с вами согласилась, если бы не сутты ПК, говорящие о ниббане как о сфере, об острове, о дальнем береге, о том, что очень трудно узреть, о нестареющем, бессмертном, возвышенном, прибежище. Затруднительно одни только разрушенные совокупности натянуть на все эти определения. Не допустите ли вы, как это сделал Эмпириокритик, что возможно есть что-то еще, вне человеческого опыта, что подходит под эти определения?

Если есть что-то вне человеческого опыта, то вам ведь это всё равно недоступно - ведь вы-то человек. Или вы уже и в этом научились сомневаться? Wink