Махаси Саядо о Ниббане (выдержки из книг "Manual of Insight" и "On the nature of nibbana")

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Won Soeng
Итак, Вы нам объясните, как читты могут познать прекращение читт?

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Цитата:

Дальше говорить не буду. Здесь логика должна закончиться. Но я не говорил, что "Татхагата владеет опытом ниббаны", так что не приписывайте мне эти слова в дальнейшем.

Ну у вас же логика не закончилась когда вы делали своё утверждение о неуничтожимости Татхагаты после смерти из за того что есть переживание ниббаны, а я только прошу вас более детально пояснить этот момент, или хотя бы сформулировать его более точно.
Хорошо не буду вам приписывать это. Я просто хочу понять какова тут связь с переживанием опыта ниббаны без остатка и неуничтожимостью Татхагаты после смерти. Опыт Ниббаны это Татхагата? Или Татхагата находится в опыте Ниббаны? Что у вас было перед мысленным взором когда вы писали:

Цитата:

Уничтожение Татхагаты невозможно не по той причине, что Татхагата и так не существует в абсолютном смысле. Уничтожение Татхагаты невозможно по той причине, что Ниббана - это реально переживаемый необусловленный феномен.

Это же заявление имеет какой-то смысл? Или вы просто набор слов какой-то выдали, никак логически не связный?

Won Soeng

Won Soeng пишет:

Ниббана не является читтой. Но есть читты, касающиеся ниббаны. Можно навоображать об этом горы иллюзий, они ни заменят, ни отменят этого.

Читты, которые касаются "прекращения читт"? Laughing

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Тренер пишет:

Won Soeng пишет:

Ниббана не является читтой. Но есть читты, касающиеся ниббаны. Можно навоображать об этом горы иллюзий, они ни заменят, ни отменят этого.

Читты, которые касаются "прекращения читт"? Laughing

Да, но так же читты касающиеся читт, коснувшихся прекрщения читт. Всего 40, сокращенно 8. И еще 12, сокращенно 4, обманчивых, когда есть иллюзия покоя, но нет касания покоя.

Проблемы возникают от домысливания сущности парамартхи. Читта это всего лишь определенность признака. Только определенностью читты различаются.

Как только появляются вопросы в отношении более сложных концепций читты чем определенность (ясность) - возникает беспокойство, тяга к определенности хоть чего-то.

Определенность в неопределенности - вот чистая ясность, пребывание в ниббане, читта прекращения чувств и восприятия. Это тоже читта, и это момент разъединения, йога сампраюкта. Однажды обнаружив выход ум склоняется к нему снова и снова. Тепло и жизненная сила все еще питают остаточные совокупности, но поток ума уже преодолел их границы. Это уже нельзя назвать потоком, это лишь его видимость. Бодхичитта - склонность к освобождению - вот что захватывает ум, выводя его за пределы обусловленности.

Склоняя ум к необусловленному ученик преодолевает тягость обусловленности, отбросив цепи существования.

Максим Фурин · Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798

Переживание ниббаны есть, значит как можно сказать, что Татхагата не существует? Это неверно. Можно ли сказать, что он существует? Тоже нет, так как нет его индивидуальности. В этом и смысл.

Аристарх · Зарегистрирован: 05.02.2018 Суждений: 335

Аристарх пишет:

Когда человек практикует Дхамму, то он видит, что все эти наслаждения не насыщают, они временны и тягостны, непостоянны, так как обусловлены. Далее он взращивает отвращение к таким Если вы действительно практикуете правильно, то угасание танхи или жажды к чувственным наслаждениям происходит естественно и нет никакой необходимости взращивать отвращение. Отвращение к чему либо это та же самая привязанность только вывернутая наизнанку. Смерть Араханта подобно угасанию костра, паринибутто. Нет ни переживания ни пребывания в нирване, нирвана это танхакайа, угасание жажды. Нирвана существует, но нирвана - не существование.

Аристарх
В принципе, с чем-то согласен. Наверное лучше сказать не отвращение, а отказ от чувственных удовольствий или стремление к такому отказу.... Но есть переживание Ниббаны, не согласен, что его нет.

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Цитата:

Переживание ниббаны есть, значит как можно сказать, что Татхагата не существует? Это неверно. Можно ли сказать, что он существует? Тоже нет, так как нет его индивидуальности. В этом и смысл.

О, ну вот это уже более конкретно.
То есть это переживание ниббаны само по себе, не индивидуальное - это и есть Татхагата? Или это переживание переставшего быть индивидуальностью Татхагаты?

"Нет индивидуальности" это значит что нет того индивидуального набора качеств которые люди называли Сидхартхой (определённое тело с признаками великого человека\нет того ума связанного с той жизнью и т.п.), я правильно понял?

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Тренер пишет:

Аристарх пишет:

Когда человек практикует Дхамму, то он видит, что все эти наслаждения не насыщают, они временны и тягостны, непостоянны, так как обусловлены. Далее он взращивает отвращение к таким Если вы действительно практикуете правильно, то угасание танхи или жажды к чувственным наслаждениям происходит естественно и нет никакой необходимости взращивать отвращение. Отвращение к чему либо это та же самая привязанность только вывернутая наизнанку. Смерть Араханта подобно угасанию костра, паринибутто. Нет ни переживания ни пребывания в нирване, нирвана это танхакайа, угасание жажды. Нирвана существует, но нирвана - не существование.

Аристарх
В принципе, с чем-то согласен. Наверное лучше сказать не отвращение, а отказ от чувственных удовольствий или стремление к такому отказу.... Но есть переживание Ниббаны, не согласен, что его нет.

Слово " переживание" надо вообще убрать, а словосочетание "переживание нирваны" вообще не употреблять.Шаматха как раз и успокаивает ум и чувства, умиротворяет, делает человека безмятежным, но естественно не безответственным. Концептуальное понимание того, что типа все чувственные удовольствия есть страдание ничего не дают и никогда ничего не дадут, хотя конечно сегодня для многих буддизм это интеллектуальная забава в интернете для поддержания чувства собственной важности. Депресняк наваливает, работы и денег нет, жена недовольна, а ты весь такой просветленный нирваной и непривязанный к иллюзии материального бытия форумный фрик, который тяжелее члена в руках ничего не держал ...)))

Максим Фурин · Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798

То есть это переживание ниббаны само по себе, не индивидуальное - это и есть Татхагата?
Вот тут уже точно логика останавливается.

Won Soeng

Won Soeng пишет:

Тренер пишет:

Won Soeng пишет:

Ниббана не является читтой. Но есть читты, касающиеся ниббаны. Можно навоображать об этом горы иллюзий, они ни заменят, ни отменят этого.

Читты, которые касаются "прекращения читт"? Laughing

Да, но так же читты касающиеся читт, коснувшихся прекрщения читт. Всего 40, сокращенно 8. И еще 12, сокращенно 4, обманчивых, когда есть иллюзия покоя, но нет касания покоя.

Проблемы возникают от домысливания сущности парамартхи. Читта это всего лишь определенность признака. Только определенностью читты различаются.

Как только появляются вопросы в отношении более сложных концепций читты чем определенность (ясность) - возникает беспокойство, тяга к определенности хоть чего-то.

Определенность в неопределенности - вот чистая ясность, пребывание в ниббане, читта прекращения чувств и восприятия. Это тоже читта, и это момент разъединения, йога сампраюкта. Однажды обнаружив выход ум склоняется к нему снова и снова. Тепло и жизненная сила все еще питают остаточные совокупности, но поток ума уже преодолел их границы. Это уже нельзя назвать потоком, это лишь его видимость. Бодхичитта - склонность к освобождению - вот что захватывает ум, выводя его за пределы обусловленности.

Склоняя ум к необусловленному ученик преодолевает тягость обусловленности, отбросив цепи существования.

Извините, но всё это фигня, по другому не сказать. Если прекращение обусловленных читт познают обусловленные читты, то никогда нельзя утверждать, что обусловленные читты вообще способны прекратиться. Тогда и Будда бы никогда не учил, что возможно полное прекращение обусловленных читт.

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Цитата:

То есть это переживание ниббаны само по себе, не индивидуальное - это и есть Татхагата?
Вот тут уже точно логика останавливается.

Ну раз вы говорите что Татхагата не уничтожим со смертью из за того что есть "это переживание ниббаны само по себе, не индивидуальное", то значит оно и есть Татхагата, верно? Если логика бы тут останавливалась, вы бы не делали заявления о неразрушимости Татхагаты со смертью из за существования этого переживания. Но тут есть явная связь. Просто вы по какой-то причине не идёте до конца в своём же собственном утверждении.

Аристарх · Зарегистрирован: 05.02.2018 Суждений: 335

Аристарх пишет:

Тренер пишет:

Аристарх пишет:

Когда человек практикует Дхамму, то он видит, что все эти наслаждения не насыщают, они временны и тягостны, непостоянны, так как обусловлены. Далее он взращивает отвращение к таким Если вы действительно практикуете правильно, то угасание танхи или жажды к чувственным наслаждениям происходит естественно и нет никакой необходимости взращивать отвращение. Отвращение к чему либо это та же самая привязанность только вывернутая наизнанку. Смерть Араханта подобно угасанию костра, паринибутто. Нет ни переживания ни пребывания в нирване, нирвана это танхакайа, угасание жажды. Нирвана существует, но нирвана - не существование.

Аристарх
В принципе, с чем-то согласен. Наверное лучше сказать не отвращение, а отказ от чувственных удовольствий или стремление к такому отказу.... Но есть переживание Ниббаны, не согласен, что его нет.

Слово " переживание" надо вообще убрать, а словосочетание "переживание нирваны" вообще не употреблять.Шаматха как раз и успокаивает ум и чувства, умиротворяет, делает человека безмятежным, но естественно не безответственным. Концептуальное понимание того, что типа все чувственные удовольствия есть страдание ничего не дают и никогда ничего не дадут, хотя конечно сегодня для многих буддизм это интеллектуальная забава в интернете для поддержания чувства собственной важности. Депресняк наваливает, работы и денег нет, жена недовольна, а ты весь такой просветленный нирваной и непривязанный к иллюзии материального бытия форумный фрик, который тяжелее члена в руках ничего не держал ...)))

Аристарх,
Повторю вчерашний вопрос. Вы кто такой?
"Это надо убрать, это вообще не употреблять."

Как "опыт", "состояние" либо как "переживание" париниббану описывают одни из самых уважаемых учителей Тхеравады (Махаси Саядо, Бхиккху Бодхи, Ананда Майтрея). И вообще, после вчерашнего, говорить с Вами нет желания.

Максим Фурин · Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798

Вот именно то, что "Татхагата - это переживание ниббаны", такого утверждения не могу сделать.

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Цитата:

Вот именно то, что "Татхагата - это переживание ниббаны", такого утверждения не могу сделать.

Тогда почему вы делаете утверждение что это переживание ниббаны имеет какое-то отношение к неуничтожимости Татхагаты после смерти? Какая связь?

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Аристарх пишет:

Тренер пишет:

Аристарх пишет:

Тренер пишет:

да ничего вы не имеете, если бы имели херней бы не страдали. )))

Это Ваше мнение, я его уважаю, но не более того. Никакого обоснования для Вашего перевода Вы не привели. Пока мне больше нечего сказать в таком случае.

просто вы не знаете языка, если бы знали то поняли бы ,что я не от фонаря этот перевод здесь поместил. За пределами блаженства. Именно так. Шантисукха находится , фигурально выражаясь, за пределами блаженства. И это знает тот кто медитирует ,а не сидит сутками на форуме и ведет серьезные дискуссии. Расслабьтесь, тренер, и займитесь делом наконец. )))

Ну разумеется, только Вы, Аристарх, знаете настоящий перевод этого слова (которого нигде нет). Больше во всём мире таких специалистов не найти.