Махаси Саядо о Ниббане (выдержки из книг "Manual of Insight" и "On the nature of nibbana")

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Максим Фурин пишет:

Цитата:

Напомню мои слова:
9) Нет атмана, который переживает ниббану

Тренер, будьте любезны, объясните что вы под этим понимаете?

Цитата:

И где здесь написано, что Тахагата владеет опытом или что-то такое?
И вообще, можете точную мою цитату дать?

Вот точная цитата:

Цитата:

Уничтожение Татхагаты невозможно не по той причине, что Татхагата и так не существует в абсолютном смысле. Уничтожение Татхагаты невозможно по той причине, что Ниббана - это реально переживаемый необусловленный феномен.

Если вас не затруднит, объясните пожалуйста вашу точку более развёрнуто. Вдруг я действительно ошибся и понял её превратно.

Постараюсь правильно объяснить. Вот живёт человек, существует, перерождается, так как у него жажда к наслаждению чувственными удовольствиями. Ему нравится секс, еда, красивые вещи, красивая музыка, интеллектуальные развлечения, ему нравится мыслить, создавать, творить, добиваться славы и успехов в делах. Это - жажда существования и чувственных наслаждений. Человек умирает, но он не удовлетворён, он не насладился в полной мере, поэтому карма ввергает его в новое существование, где у него снова будут органы чувств для контакта и удовлетворения.

Когда человек практикует Дхамму, то он видит, что все эти наслаждения не насыщают, они временны и тягостны, непостоянны, так как обусловлены. Далее он взращивает отвращение к таким чувственным наслаждениям. Он медитирует, идёт по Б8П, затем он ясно видит прямым знанием, что именно есть иллюзия. Он освобождается от неведения и соответственно от жажды к обусловленному. Он переживает ниббану, но он уже не личность, не индивидуальность, не атман, совокупности также иллюзорны и обусловлены. Но переживание ниббаны - не иллюзия. Оно существует. Когда арахант умирает, у него нет жажды снова иметь органы чувств для наслаждения и кхандхи. Он познал блаженство ниббаны и поэтому нет смысла возвращаться в существование (по традиции Тхеравада). Так что остаётся переживание и пребывание в ниббане, но атмана, индивидуальной души там нет.

Upas · Гость

Банальное домысливание, что есть что-то, вне кхандх, что пребывает в ниббане имеет опыт и переживает )

Upas · Гость

Я несколько лет медитирую и от потока сознания вроде бы избавилась, потока у меня нет, есть отдельные мысли, которые "просто вываливать" не очень люблю, стараюсь писать покороче. Людям, знакомым с медитацией известно, что представление о "я" уходит достаточно быстро, т.к. человек понимает, что он просто набор совокупностей. Наверное страшилки про опасность медитации связаны именно с этим периодом, потому как достаточно трудно вести прежнюю жизнь с прежним энтузиазмом после подобного открытия. Ясно-понятно что ниббанизируется не сам арахант, а некие совокупности, имеющие характеристики того, что прежде было тем, что теперь Постигло. Очень просто было бы согласиться с тем, что вот эти самые угасшие совокупности после Постижения, не имея цепляния, исчезают. То есть тот набор, под которым раньше подразумевался арахант, теперь исчез. Тот набор деталей, который мы называли колесницей - истлел. Просто? Просто. Дальше начинается самое интересное, потому как Будда приводит эпитеты и определения, которые никоим образом не сочетаются с вышеописанным. Будда говорит о ниббане: "то, что очень трудно узреть". А узреть то, что колесница была не колесницей, а набором деталей, который полностью истлел, не очень трудно.

Гость 12 · Гость Откуда: Volgograd

Так что остаётся переживание и пребывание в ниббане, но атмана, индивидуальной души там нет.

Максим Фурин · Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798

Я не считаю, что Татхагата - это личность. И Будду не считаю личностью. В суттах Татхагата описывается как великий океан глубокий, безмерный, неизмеримый

Upas · Гость

Тренер пишет:

Так что остаётся переживание и пребывание в ниббане, но атмана, индивидуальной души там нет.

"но атмана, индивидуальной души там нет." - коллективная душа там?

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Дык, в традиционных буддизмах НЕТ утверждения, что скандхи, чувственные удовольствия, etc. являются иллюзией... Вы путаете Дхарму Будды с адвайта-ведантой Ади Шанкары.

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Банальное домысливание, что есть что-то, вне кхандх, что пребывает в ниббане имеет опыт и переживает )

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Тренер пишет:

Так что остаётся переживание и пребывание в ниббане, но атмана, индивидуальной души там нет.

"но атмана, индивидуальной души там нет." - коллективная душа там?

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Цитата:

Я не считаю, что Татхагата - это личность. И Будду не считаю личностью. В суттах Татхагата описывается как великий океан глубокий, безмерный, неизмеримый

Окей... Но у вас же есть определённого представления, верно? Понятное дело что мы не опишем какой он, потому что он как бы иной (ну или какое-то другое слово на ваш вкус).
Но на сколько я понимаю из ваших слов он не прекращает существовать со смертью (существует в определённом невыразимом состоянии) и он обладает качеством переживать (в прямом смысле) ниббану. Я правильно вас понимаю? Именно потому что есть это переживание, переживание Татхагатой Ниббаны после смерти, и есть то основание, почему он не разрушим со смертью. Верно?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Я несколько лет медитирую и от потока сознания вроде бы избавилась, потока у меня нет, есть отдельные мысли, которые "просто вываливать" не очень люблю, стараюсь писать покороче. Людям, знакомым с медитацией известно, что представление о "я" уходит достаточно быстро, т.к. человек понимает, что он просто набор совокупностей. Наверное страшилки про опасность медитации связаны именно с этим периодом, потому как достаточно трудно вести прежнюю жизнь с прежним энтузиазмом после подобного открытия. Ясно-понятно что ниббанизируется не сам арахант, а некие совокупности, имеющие характеристики того, что прежде было тем, что теперь Постигло. Очень просто было бы согласиться с тем, что вот эти самые угасшие совокупности после Постижения, не имея цепляния, исчезают. То есть тот набор, под которым раньше подразумевался арахант, теперь исчез. Тот набор деталей, который мы называли колесницей - истлел. Просто? Просто. Дальше начинается самое интересное, потому как Будда приводит эпитеты и определения, которые никоим образом не сочетаются с вышеописанным. Будда говорит о ниббане: "то, что очень трудно узреть". А узреть то, что колесница была не колесницей, а набором деталей, который полностью истлел, не очень трудно.

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

empiriocritic_1900
Более того, учителя Тхеравады даже объясняют, что именно остаётся:

Махаси Саядо
Очевидно, что она имеет природу прекращения, освобождения, не возникновения или не существования обусловленных феноменов. И поскольку эта природа [ниббаны] очевидна, феномены пути и плода могут возникать при непосредственном переживании прекращения обусловленных феноменов. Ментальные и физические процессы араханта больше не возникают после того, как они вошли в париниббану; они полностью прекратились. Следующие тексты из Khuddaka Nikaya показывают, как природа ниббаны очевидна при непосредственном опыте.

«Монахи, есть нерождённое, ненаступившее, несотворённое, несформированное. Если бы не было этого нерождённого, ненаступившего, несотворённого, несформированного, то нельзя было распознать освобождение от рождённого, наступившего, сотворённого, сформированного. Но в точности потому, что есть нерождённое, ненаступившее, несотворённое, несформированное – можно распознать освобождение от рождённого, наступившего, сотворённого, сформированного».
—Itivuttaka

Махаси Саядо

Поскольку вы еще не совсем правильно понимаете прекращение омрачений и совокупностей, вы можете подумать, что это всего лишь концепция несуществования, что она не глубокая, или что она настолько глубока, что вы не сможете правильно ее понять. Поэтому, если вы еще не удовлетворены, вы должны решиться практиковать, чтобы навсегда погасить не только омрачения, но и возникновение совокупностей в новой жизни. Только тогда вы сможете понять, что прекращение омрачений и совокупностей не является концепцией небытия, а в конечном счете является очевидно существующим необусловленным феноменом, глубоким, трудным для восприятия и недоступным для логической мысли.

Максим Фурин · Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798

Дальше говорить не буду. Здесь логика должна закончиться. Но я не говорил, что "Татхагата владеет опытом ниббаны", так что не приписывайте мне эти слова в дальнейшем.

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Максим Фурин
Вы помните мою вчерашнюю шутку?

Монахи, нельзя сказать, что Татхагата не существует после смерти. Почему нет? Потому что нет того Татхагаты, который бы мог не существовать после смерти.
(Версия нигилистов)

Это Ваше воззрение?

Won Soeng

Неважно, какие мысли о ниббане в конечном итоге отбрасывать. Если бдительность к ментальным факторам практикуется, отброшены будут все заблуждения. Важно то, смотрит ли ученик в ум снова и снова. Даже мотивация к этому может быть разной.

Хоть перегрызиьесь здесь все.