Махаси Саядо о Ниббане (выдержки из книг "Manual of Insight" и "On the nature of nibbana")

Рената · Гость

Тренер, пожалуйста, ответьте.

Рената, то есть эти улитки существуют в видоизменённом состоянии? Трансформировались для пребывания в другом мире ниббаны, как то так?

Рената · Гость

Рената пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Рената пишет:

Остаётся ли что-то после Ниббаны? Что-то, не входящее в пять совокупностей, и, поэтому, не нуждающееся в ниббанизации? Может быть и остаётся. Если найти какую-то реальность, не причастную страданию, то прекращение страдания, естественно, не будет прекращением этой вещи. Но эту теоретическую возможность люди обычно трактуют так, как трактовать совершенно не следует. Берут читту, или даже не читту, а просто ведану (впрочем, в последнем счёте это одно и то же - в человеческом опыте не встречается читта без веданы), пишут на них, что это-де не читта и не ведана (видимо, надеясь этим кого-то обмануть и соблюсти буддийский политес) - и жаждут бесконечного продолжения этих читты и веданы после смерти араханта.

Сказано, что на ниббану три характеристики мира не распространяются. Так что не совсем понятно, отчего же на нее должен распространяться человеческий опыт. Вы говорите "после ниббаны" - как понимать подобное? То есть арахант обретает ниббану и случается еще некое "после"? Вы говорите: "может быть и остается". Сделайте хоть какое-то предположение о том, что, по-вашему может остаться.

1. Понять именно так, что Ниббана - это прекращение без последующего возникновения (килес и кхандх), а не состояние.
2. Каким образом возможно выдвигать предположения о том, на что не распространяется человеческий опыт?

Горсть листьев

Цитата:

Вот именно то, что "Татхагата - это переживание ниббаны", такого утверждения не могу сделать.

Тогда почему вы делаете утверждение что это переживание ниббаны имеет какое-то отношение к неуничтожимости Татхагаты после смерти? Какая связь?

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Максим Фурин пишет:

Цитата:

Вот именно то, что "Татхагата - это переживание ниббаны", такого утверждения не могу сделать.

Тогда почему вы делаете утверждение что это переживание ниббаны имеет какое-то отношение к неуничтожимости Татхагаты после смерти? Какая связь?

Так если Вы станете Буддой и после смерти будете переживать блаженство ниббаны, можно ли сказать, что Вы будете не-существовать?

Максим Фурин · Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798

Так если Вы станете Буддой и после смерти будете переживать блаженство ниббаны, можно ли сказать, что Вы будете не-существовать?

Максим Фурин · Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798

Максим, конечно проще было бы представить, что улитки, обретя покой, рассыпались в прах. Однако в суттах мы не находим подтверждения подобному предположению. Не "трансформировались для пребывания в другом мире ниббаны", а скорее "ниббанизировались", ниббана (постижение, просветление) трансформировала их.

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Максим Фурин
Я Вам уже раз сто сказал, что это не понять интеллектом, а Вы всё равно всё сводите к логике. Будда не учил понимать это интеллектом. Он вообще Б8П учил, где правильным воззрением является знание 4БИ.

Максим Фурин · Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798

Я Вам уже раз сто сказал, что это не понять интеллектом, а Вы всё равно всё сводите к логике.

Горсть листьев

Ниббана не является читтой. Но есть читты, касающиеся ниббаны. Можно навоображать об этом горы иллюзий, они ни заменят, ни отменят этого.

Adzamaro

Есть Будда (Атта). У него есть опыт (Я обладает сознанием\восприятием). Со смертью это не прекращается (этернализм).

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Won Soeng пишет:

Ниббана не является читтой. Но есть читты, касающиеся ниббаны. Можно навоображать об этом горы иллюзий, они ни заменят, ни отменят этого.

Всё верно: прекращающуюся читту можно обозначить как "читта, касающаяся ниббаны", ну, чтобы просто как бы нагляднее сделать представление об этом (хотя это и заводит нас в пустыню всякого субстанционалистического хлама).

Горсть листьев

Цитата:

Максим, конечно проще было бы представить, что улитки, обретя покой, рассыпались в прах. Однако в суттах мы не находим подтверждения подобному предположению. Не "трансформировались для пребывания в другом мире ниббаны", а скорее "ниббанизировались", ниббана (постижение, просветление) трансформировала их.

Улитки рассыпаются в прах (мы до сих пор о совокупностях говорим?) чисто в силу своей природы. Это марана. Смерть. Разрушение совокупностей. Разве постижение как то отменяет их непостоянство? во что они трансформируются постижением?

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Максим Фурин пишет:

Цитата:

Максим, конечно проще было бы представить, что улитки, обретя покой, рассыпались в прах. Однако в суттах мы не находим подтверждения подобному предположению. Не "трансформировались для пребывания в другом мире ниббаны", а скорее "ниббанизировались", ниббана (постижение, просветление) трансформировала их.

Улитки рассыпаются в прах (мы до сих пор о совокупностях говорим?) чисто в силу своей природы. Это марана. Смерть. Разрушение совокупностей. Разве постижение как то отменяет их непостоянство? во что они трансформируются постижением?

Очень точно подмечено, Максим, благодарю вас. Если ещё немного продолжить в этом же правильном духе, то можно сказать так: в прах рассыпается то, что прахом было; если есть в этом прахе то, что не является прахом - то (!) продолжится.
И вот тут конечно же возникает неизбежное искушение - предположить, а что же может быть тем самым "то"...

Горсть листьев

Максим Фурин
Я Вам уже раз сто сказал, что это не понять интеллектом, а Вы всё равно всё сводите к логике. Будда не учил понимать это интеллектом. Он вообще Б8П учил, где правильным воззрением является знание 4БИ.

Горсть листьев

Цитата:

Есть Будда (Атта). У него есть опыт (Я обладает сознанием\восприятием). Со смертью это не прекращается (этернализм).

Есть Будда, нет Атты. Есть опыт, но им никто не обладает. Со смертью это не прекращается. Нет этернализма.