Махаси Саядо о Ниббане (выдержки из книг "Manual of Insight" и "On the nature of nibbana")

Рената · Гость

Рената пишет:

Я несколько лет медитирую и от потока сознания вроде бы избавилась, потока у меня нет, есть отдельные мысли, которые "просто вываливать" не очень люблю, стараюсь писать покороче. Людям, знакомым с медитацией известно, что представление о "я" уходит достаточно быстро, т.к. человек понимает, что он просто набор совокупностей. Наверное страшилки про опасность медитации связаны именно с этим периодом, потому как достаточно трудно вести прежнюю жизнь с прежним энтузиазмом после подобного открытия. Ясно-понятно что ниббанизируется не сам арахант, а некие совокупности, имеющие характеристики того, что прежде было тем, что теперь Постигло. Очень просто было бы согласиться с тем, что вот эти самые угасшие совокупности после Постижения, не имея цепляния, исчезают. То есть тот набор, под которым раньше подразумевался арахант, теперь исчез. Тот набор деталей, который мы называли колесницей - истлел. Просто? Просто. Дальше начинается самое интересное, потому как Будда приводит эпитеты и определения, которые никоим образом не сочетаются с вышеописанным. Будда говорит о ниббане: "то, что очень трудно узреть". А узреть то, что колесница была не колесницей, а набором деталей, который полностью истлел, не очень трудно.

Остаётся ли что-то после Ниббаны? Что-то, не входящее в пять совокупностей, и, поэтому, не нуждающееся в ниббанизации? Может быть и остаётся. Если найти какую-то реальность, не причастную страданию, то прекращение страдания, естественно, не будет прекращением этой вещи. Но эту теоретическую возможность люди обычно трактуют так, как трактовать совершенно не следует. Берут читту, или даже не читту, а просто ведану (впрочем, в последнем счёте это одно и то же - в человеческом опыте не встречается читта без веданы), пишут на них, что это-де не читта и не ведана (видимо, надеясь этим кого-то обмануть и соблюсти буддийский политес) - и жаждут бесконечного продолжения этих читты и веданы после смерти араханта.

Максим Фурин · Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798

Вы помните мою вчерашнюю шутку?

Рената · Гость

Банальное домысливание, что есть что-то, вне кхандх, что пребывает в ниббане имеет опыт и переживает )

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Upas пишет:

Банальное домысливание, что есть что-то, вне кхандх, что пребывает в ниббане имеет опыт и переживает )

Скажите пожалуйста, как именно Будда осознал своё Постижение? Насколько я понимаю вашу точку зрения (поправьте меня, если она другая), после долгого усердия и тренировок омрачения и цепляния у Бодхисатты отпали и он понял своим умом, что стал Постигшим. Соответственно на момент Постижения (достижения ниббаны) читты у Будды были (раз он умом понял). После смерти (ухода в париниббану) читт нет. Как же получается, что в момент ниббаны читты есть, а в момент париниббаны читт нету, если природа ниббаны одна?

Won Soeng

Ниббана не является читтой. Но есть читты, касающиеся ниббаны. Можно навоображать об этом горы иллюзий, они ни заменят, ни отменят этого.

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Ниббана не является читтой. Но есть читты, касающиеся ниббаны. Можно навоображать об этом горы иллюзий, они ни заменят, ни отменят этого.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Рената пишет:

Я несколько лет медитирую и от потока сознания вроде бы избавилась, потока у меня нет, есть отдельные мысли, которые "просто вываливать" не очень люблю, стараюсь писать покороче. Людям, знакомым с медитацией известно, что представление о "я" уходит достаточно быстро, т.к. человек понимает, что он просто набор совокупностей. Наверное страшилки про опасность медитации связаны именно с этим периодом, потому как достаточно трудно вести прежнюю жизнь с прежним энтузиазмом после подобного открытия. Ясно-понятно что ниббанизируется не сам арахант, а некие совокупности, имеющие характеристики того, что прежде было тем, что теперь Постигло. Очень просто было бы согласиться с тем, что вот эти самые угасшие совокупности после Постижения, не имея цепляния, исчезают. То есть тот набор, под которым раньше подразумевался арахант, теперь исчез. Тот набор деталей, который мы называли колесницей - истлел. Просто? Просто. Дальше начинается самое интересное, потому как Будда приводит эпитеты и определения, которые никоим образом не сочетаются с вышеописанным. Будда говорит о ниббане: "то, что очень трудно узреть". А узреть то, что колесница была не колесницей, а набором деталей, который полностью истлел, не очень трудно.

Остаётся ли что-то после Ниббаны? Что-то, не входящее в пять совокупностей, и, поэтому, не нуждающееся в ниббанизации? Может быть и остаётся. Если найти какую-то реальность, не причастную страданию, то прекращение страдания, естественно, не будет прекращением этой вещи. Но эту теоретическую возможность люди обычно трактуют так, как трактовать совершенно не следует. Берут читту, или даже не читту, а просто ведану (впрочем, в последнем счёте это одно и то же - в человеческом опыте не встречается читта без веданы), пишут на них, что это-де не читта и не ведана (видимо, надеясь этим кого-то обмануть и соблюсти буддийский политес) - и жаждут бесконечного продолжения этих читты и веданы после смерти араханта.

Сказано, что на ниббану три характеристики мира не распространяются. Так что не совсем понятно, отчего же на нее должен распространяться человеческий опыт. Вы говорите "после ниббаны" - как понимать подобное? То есть арахант обретает ниббану и случается еще некое "после"? Вы говорите: "может быть и остается". Сделайте хоть какое-то предположение о том, что, по-вашему может остаться.

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Won Soeng пишет:

Ниббана не является читтой. Но есть читты, касающиеся ниббаны. Можно навоображать об этом горы иллюзий, они ни заменят, ни отменят этого.

Читты, которые касаются "прекращения читт"? Laughing

Аристарх · Зарегистрирован: 05.02.2018 Суждений: 335

Максим Фурин пишет:

Цитата:

Напомню мои слова:
9) Нет атмана, который переживает ниббану

Тренер, будьте любезны, объясните что вы под этим понимаете?

Цитата:

И где здесь написано, что Тахагата владеет опытом или что-то такое?
И вообще, можете точную мою цитату дать?

Вот точная цитата:

Цитата:

Уничтожение Татхагаты невозможно не по той причине, что Татхагата и так не существует в абсолютном смысле. Уничтожение Татхагаты невозможно по той причине, что Ниббана - это реально переживаемый необусловленный феномен.

Если вас не затруднит, объясните пожалуйста вашу точку более развёрнуто. Вдруг я действительно ошибся и понял её превратно.

Когда человек практикует Дхамму, то он видит, что все эти наслаждения не насыщают, они временны и тягостны, непостоянны, так как обусловлены. Далее он взращивает отвращение к таким чувственным наслаждениям. Он медитирует, идёт по Б8П, затем он ясно видит прямым знанием, что именно есть иллюзия. Он освобождается от неведения и соответственно от жажды к обусловленному. Он переживает ниббану, но он уже не личность, не индивидуальность, не атман, совокупности также иллюзорны и обусловлены. Но переживание ниббаны - не иллюзия. Оно существует. Когда арахант умирает, у него нет жажды снова иметь органы чувств для наслаждения и кхандхи. Он познал блаженство ниббаны и поэтому нет смысла возвращаться в существование (по традиции Тхеравада). Так что остаётся переживание и пребывание в ниббане, но атмана, индивидуальной души там нет.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Upas пишет:

Банальное домысливание, что есть что-то, вне кхандх, что пребывает в ниббане имеет опыт и переживает )

Скажите пожалуйста, как именно Будда осознал своё Постижение? Насколько я понимаю вашу точку зрения (поправьте меня, если она другая), после долгого усердия и тренировок омрачения и цепляния у Бодхисатты отпали и он понял своим умом, что стал Постигшим. Соответственно на момент Постижения (достижения ниббаны) читты у Будды были (раз он умом понял). После смерти (ухода в париниббану) читт нет. Как же получается, что в момент ниббаны читты есть, а в момент париниббаны читт нету, если природа ниббаны одна?

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Когда человек практикует Дхамму, то он видит, что все эти наслаждения не насыщают, они временны и тягостны, непостоянны, так как обусловлены. Далее он взращивает отвращение к таким Если вы действительно практикуете правильно, то угасание танхи или жажды к чувственным наслаждениям происходит естественно и нет никакой необходимости взращивать отвращение. Отвращение к чему либо это та же самая привязанность только вывернутая наизнанку. Смерть Араханта подобно угасанию костра, паринибутто. Нет ни переживания ни пребывания в нирване, нирвана это танхакайа, угасание жажды. Нирвана существует, но нирвана - не существование.

Upas · Гость

Upas пишет:

Банальное домысливание, что есть что-то, вне кхандх, что пребывает в ниббане имеет опыт и переживает )

Скажите пожалуйста, как именно Будда осознал своё Постижение? Насколько я понимаю вашу точку зрения (поправьте меня, если она другая), после долгого усердия и тренировок омрачения и цепляния у Бодхисатты отпали и он понял своим умом, что стал Постигшим. Соответственно на момент Постижения (достижения ниббаны) читты у Будды были (раз он умом понял). После смерти (ухода в париниббану) читт нет. Как же получается, что в момент ниббаны читты есть, а в момент париниббаны читт нету, если природа ниббаны одна?

Рената · Гость

Цитата:

Ясно-понятно что ниббанизируется не сам арахант, а некие совокупности, имеющие характеристики того, что прежде было тем, что теперь Постигло.

Ох как сложно. То есть совокупности были тем, что теперь постигло, а теперь это "то что постигло" это что?

Цитата:

Дальше начинается самое интересное

Вот я бы и хотел что бы вы описали мне это самое интересное как оно у вас возникает в уме. возникают же представления какие-то? Ну типо вот человек. Его называют Арахатом. Он умирает. И какие представления возникают у вас по этому поводу?

Максим Фурин · Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798

Тренер, пожалуйста, ответьте.

Рената, то есть эти улитки существуют в видоизменённом состоянии? Трансформировались для пребывания в другом мире ниббаны, как то так?

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Максим Фурин пишет:

Цитата:

Ясно-понятно что ниббанизируется не сам арахант, а некие совокупности, имеющие характеристики того, что прежде было тем, что теперь Постигло.

Ох как сложно. То есть совокупности были тем, что теперь постигло, а теперь это "то что постигло" это что?

Цитата:

Дальше начинается самое интересное

Вот я бы и хотел что бы вы описали мне это самое интересное как оно у вас возникает в уме. возникают же представления какие-то? Ну типо вот человек. Его называют Арахатом. Он умирает. И какие представления возникают у вас по этому поводу?

У вас представление "типа вот человек". А вы представьте "типа вот группа улиток" (совокупностей), тогда проще будет. "Типа вот группа улиток" (кхандх) всё время была вынуждена перемещаться с места на место и им это здорово надоело; они узнали способ, благодаря которому можно найти такую сферу, где они обретут постижение, освобождение от существования, покой. Сводить данное состояние просто к "не-существованию" не позволяют сутты ПК (где есть более 20 определений ниббаны). "То, что постигло" (освободилось) скорее всего будет выглядеть уже как ниббанизировавшиеся улитки, то есть совсем не так, как раньше.