Пробуждать ли дух сомнения?

Дмитрий С

Дмитрий С пишет:

Я совершенно согласен, что Будда уж точно не говорил о метафизике.

Тем не менее в математике есть принципы «конструктивизма», которые вполне согласуются с суттами ПК.

Цитата:

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Конструктивная_логика

И какая тут связь?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

КИ пишет:

Дмитрий С пишет:

Я совершенно согласен, что Будда уж точно не говорил о метафизике.

Тем не менее в математике есть принципы «конструктивизма», которые вполне согласуются с суттами ПК.

Цитата:

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Конструктивная_логика

И какая тут связь?

Связь простая и очевидная. Если мы говорим, что нельзя найти никакого постоянного наблюдателя в скандхах, то это не означает, что его нет. Это лишь принцип потенциальной осуществимости.

Блестящий пример тому - континуум-гипотеза. Закон исключённого третьего не работает. Либо есть множество мощности большей, чем счетное, но меньшей, чем континуальное, либо нет. Строго доказано, что не работает…

Либо есть начало Сансары, либо нет. Не работает.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

New concise Pali English dict.
atta (m.)
1. the self, the soul, as a permanent, unchangeable, autonomous entity (always rejected by the Pāḷi Buddhist texts as not corresponding to any reality)
2. the self, one’s own self (the abstract individual); the image in a looking-glass; especially
oneself, himself, yourself, (used (in the singular) as reflexive pronoun for all three persons and genders); 3. instrumental attanā, by oneself; in oneself, as for oneself, often used in the sense of a nominative
4. (adjective) full, complete (or personal)
attan

Дорогой Фикус, а кто составил этот dictionary?

СлаваА

Дмитрий С пишет:

КИ пишет:

Дмитрий С пишет:

Я совершенно согласен, что Будда уж точно не говорил о метафизике.

Тем не менее в математике есть принципы «конструктивизма», которые вполне согласуются с суттами ПК.

Цитата:

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Конструктивная_логика

И какая тут связь?

Связь простая и очевидная. Если мы говорим, что нельзя найти никакого постоянного наблюдателя в скандхах, то это не означает, что его нет. Это лишь принцип потенциальной осуществимости.

Блестящий пример тому - континуум-гипотеза. Закон исключённого третьего не работает. Либо есть множество мощности большей, чем счетное, но меньшей, чем континуальное, либо нет. Строго доказано, что не работает…

Либо есть начало Сансары, либо нет. Не работает.

"Не можем найти" тут означает, что не можем и помыслить. Но вы говорите "значит, можем помыслить".

Вспомните определение "существующего" у буддийских логиков - существующим мы называем то, что дано источниками верного знания.

Дмитрий С

Дмитрий С пишет:

Горсть листьев пишет:

New concise Pali English dict.
atta (m.)
1. the self, the soul, as a permanent, unchangeable, autonomous entity (always rejected by the Pāḷi Buddhist texts as not corresponding to any reality)
2. the self, one’s own self (the abstract individual); the image in a looking-glass; especially
oneself, himself, yourself, (used (in the singular) as reflexive pronoun for all three persons and genders); 3. instrumental attanā, by oneself; in oneself, as for oneself, often used in the sense of a nominative
4. (adjective) full, complete (or personal)
attan

Дорогой Фикус, а кто составил этот dictionary?

Используется Sutta Central.

Дмитрий С

Дмитрий С пишет:

КИ пишет:

Дмитрий С пишет:

Я совершенно согласен, что Будда уж точно не говорил о метафизике.

Тем не менее в математике есть принципы «конструктивизма», которые вполне согласуются с суттами ПК.

Цитата:

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Конструктивная_логика

И какая тут связь?

Связь простая и очевидная. Если мы говорим, что нельзя найти никакого постоянного наблюдателя в скандхах, то это не означает, что его нет. Это лишь принцип потенциальной осуществимости.

Блестящий пример тому - континуум-гипотеза. Закон исключённого третьего не работает. Либо есть множество мощности большей, чем счетное, но меньшей, чем континуальное, либо нет. Строго доказано, что не работает…

Либо есть начало Сансары, либо нет. Не работает.

"Не можем найти" тут означает, что не можем и помыслить. Но вы говорите "значит, можем помыслить".

Вспомните определение "существующего" у буддийских логиков - существующим мы называем то, что дано источниками верного знания.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

КИ пишет:

Дмитрий С пишет:

КИ пишет:

Дмитрий С пишет:

Я совершенно согласен, что Будда уж точно не говорил о метафизике.

Тем не менее в математике есть принципы «конструктивизма», которые вполне согласуются с суттами ПК.

Цитата:

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Конструктивная_логика

И какая тут связь?

Связь простая и очевидная. Если мы говорим, что нельзя найти никакого постоянного наблюдателя в скандхах, то это не означает, что его нет. Это лишь принцип потенциальной осуществимости.

Блестящий пример тому - континуум-гипотеза. Закон исключённого третьего не работает. Либо есть множество мощности большей, чем счетное, но меньшей, чем континуальное, либо нет. Строго доказано, что не работает…

Либо есть начало Сансары, либо нет. Не работает.

"Не можем найти" тут означает, что не можем и помыслить. Но вы говорите "значит, можем помыслить".

Вспомните определение "существующего" у буддийских логиков - существующим мы называем то, что дано источниками верного знания.

По поводу первого тезиса, конечно, нет, я не имел ввиду, что я «могу помыслить». Это означало бы, например, что я могу мыслить о существовании множества «промежуточной» мощности между счетным и континуальным. Как раз наоборот! Доказательство Коэна сняло этот вопрос с повестки дня, и множество математиков перестали тратить своё время впустую. )

Так и в ПК. Будда снял вопрос о существовании начала Сансары, тем самым освободив своих учеников от бесполезных умственных упражнений. ) То, что он сказал в суттах, гораздо полезнее метода, «навязанного» позже, где существование определяется через познание. А там много подводных камней, в плане потенциальной осуществимости.

Мы с Вами, Тестом и ув. Чайник2 все это подробно обсуждали 10 лет назад. Разве что конструктивную логику не затрагивали, по-моему.

Можем затронуть, но тогда лучше бы перенести эту ветку в Южный Буддизм и назвать как-то «Конструктивная логика Будды» или что-то в этом духе. К дзэн все это имеет опосредованное отношение.

Дмитрий С

Дмитрий С пишет:

КИ пишет:

Дмитрий С пишет:

КИ пишет:

Дмитрий С пишет:

Я совершенно согласен, что Будда уж точно не говорил о метафизике.

Тем не менее в математике есть принципы «конструктивизма», которые вполне согласуются с суттами ПК.

Цитата:

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Конструктивная_логика

И какая тут связь?

Связь простая и очевидная. Если мы говорим, что нельзя найти никакого постоянного наблюдателя в скандхах, то это не означает, что его нет. Это лишь принцип потенциальной осуществимости.

Блестящий пример тому - континуум-гипотеза. Закон исключённого третьего не работает. Либо есть множество мощности большей, чем счетное, но меньшей, чем континуальное, либо нет. Строго доказано, что не работает…

Либо есть начало Сансары, либо нет. Не работает.

"Не можем найти" тут означает, что не можем и помыслить. Но вы говорите "значит, можем помыслить".

Вспомните определение "существующего" у буддийских логиков - существующим мы называем то, что дано источниками верного знания.

По поводу первого тезиса, конечно, нет, я не имел ввиду, что я «могу помыслить». Это означало бы, например, что я могу мыслить о существовании множества «промежуточной» мощности между счетным и континуальным. Как раз наоборот! Доказательство Коэна сняло этот вопрос с повестки дня, и множество математиков перестали тратить своё время впустую. )

Так и в ПК. Будда снял вопрос о существовании начала Сансары, тем самым освободив своих учеников от бесполезных умственных упражнений. ) То, что он сказал в суттах, гораздо полезнее метода, «навязанного» позже, где существование определяется через познание. А там много подводных камней, в плане потенциальной осуществимости.

Мы с Вами, Тестом и ув. Чайник2 все это подробно обсуждали 10 лет назад. Разве что конструктивную логику не затрагивали, по-моему.

Можем затронуть, но тогда лучше бы перенести эту ветку в Южный Буддизм и назвать как-то «Конструктивная логика Будды» или что-то в этом духе. К дзэн все это имеет опосредованное отношение.

Если вы пытаетесь использовать термины "конструктивизм" и "потенциальные осуществимости", то первое, о чем должны говорить - как раз о безначальности Сансары. Ведь это и есть пример "абстракции потенциальной осуществимости" - всегда есть предшествующая причина у причины. При чем тут "снятие", когда все ровно наоборот - имеется абстракция, говорящая именно о безначальности.

Горсть листьев

КИ пишет:

Вспомните определение "существующего" у буддийских логиков - существующим мы называем то, что дано источниками верного знания.

Ваша позиция не до конца понятна.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Дмитрий С пишет:

Горсть листьев пишет:

New concise Pali English dict.
atta (m.)
1. the self, the soul, as a permanent, unchangeable, autonomous entity (always rejected by the Pāḷi Buddhist texts as not corresponding to any reality)
2. the self, one’s own self (the abstract individual); the image in a looking-glass; especially
oneself, himself, yourself, (used (in the singular) as reflexive pronoun for all three persons and genders); 3. instrumental attanā, by oneself; in oneself, as for oneself, often used in the sense of a nominative
4. (adjective) full, complete (or personal)
attan

Дорогой Фикус, а кто составил этот dictionary?

Используется Sutta Central.

Дост. Тханиссаро тоже весьма канонический человек, монах, который знал Пали в совершенстве. Но его понимание Канона несколько отличается от понимания многих уважаемых людей. Мне кажется, оно тоньше, так как соответствует высказываниям Будды в суттах. На некоторые вопросы Будда не отвечает ни утвердительно, ни отрицательно. Он их откладывает в сторону. Вот и дост. Тханиссаро, который прочитал в оригинале весь Канон, делает то же самое.

Дмитрий С

Дмитрий С пишет:

Горсть листьев пишет:

Дмитрий С пишет:

Горсть листьев пишет:

New concise Pali English dict.
atta (m.)
1. the self, the soul, as a permanent, unchangeable, autonomous entity (always rejected by the Pāḷi Buddhist texts as not corresponding to any reality)
2. the self, one’s own self (the abstract individual); the image in a looking-glass; especially
oneself, himself, yourself, (used (in the singular) as reflexive pronoun for all three persons and genders); 3. instrumental attanā, by oneself; in oneself, as for oneself, often used in the sense of a nominative
4. (adjective) full, complete (or personal)
attan

Дорогой Фикус, а кто составил этот dictionary?

Используется Sutta Central.

Дост. Тханиссаро тоже весьма канонический человек, монах, который знал Пали в совершенстве. Но его понимание Канона несколько отличается от понимания многих уважаемых людей. Мне кажется, оно тоньше, так как соответствует высказываниям Будды в суттах. На некоторые вопросы Будда не отвечает ни утвердительно, ни отрицательно. Он их откладывает в сторону. Вот и дост. Тханиссаро, который прочитал в оригинале весь Канон, делает то же самое.

Вообще-то Будда в суттах как раз прямо говорит - нет такой сущности как "атта". Однако тайное желание, чтобы что-то такое было, присутствовало в умах последователей с самых ранних времён до наших, и Тханиссаро, на мой взгляд, среди таковых. При этом он, безусловно, знаток в области суттанты.

Дмитрий С

Дмитрий С пишет:

КИ пишет:

Дмитрий С пишет:

КИ пишет:

Дмитрий С пишет:

Я совершенно согласен, что Будда уж точно не говорил о метафизике.

Тем не менее в математике есть принципы «конструктивизма», которые вполне согласуются с суттами ПК.

Цитата:

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Конструктивная_логика

И какая тут связь?

Связь простая и очевидная. Если мы говорим, что нельзя найти никакого постоянного наблюдателя в скандхах, то это не означает, что его нет. Это лишь принцип потенциальной осуществимости.

Блестящий пример тому - континуум-гипотеза. Закон исключённого третьего не работает. Либо есть множество мощности большей, чем счетное, но меньшей, чем континуальное, либо нет. Строго доказано, что не работает…

Либо есть начало Сансары, либо нет. Не работает.

"Не можем найти" тут означает, что не можем и помыслить. Но вы говорите "значит, можем помыслить".

Вспомните определение "существующего" у буддийских логиков - существующим мы называем то, что дано источниками верного знания.

По поводу первого тезиса, конечно, нет, я не имел ввиду, что я «могу помыслить». Это означало бы, например, что я могу мыслить о существовании множества «промежуточной» мощности между счетным и континуальным. Как раз наоборот! Доказательство Коэна сняло этот вопрос с повестки дня, и множество математиков перестали тратить своё время впустую. )

Так и в ПК. Будда снял вопрос о существовании начала Сансары, тем самым освободив своих учеников от бесполезных умственных упражнений. ) То, что он сказал в суттах, гораздо полезнее метода, «навязанного» позже, где существование определяется через познание. А там много подводных камней, в плане потенциальной осуществимости.

Мы с Вами, Тестом и ув. Чайник2 все это подробно обсуждали 10 лет назад. Разве что конструктивную логику не затрагивали, по-моему.

Можем затронуть, но тогда лучше бы перенести эту ветку в Южный Буддизм и назвать как-то «Конструктивная логика Будды» или что-то в этом духе. К дзэн все это имеет опосредованное отношение.

Если вы пытаетесь использовать термины "конструктивизм" и "потенциальные осуществимости", то первое, о чем должны говорить - как раз о безначальности Сансары. Ведь это и есть пример "абстракции потенциальной осуществимости" - всегда есть предшествующая причина у причины. При чем тут "снятие", когда все ровно наоборот - имеется абстракция, говорящая именно о безначальности.

4eJIOBEK · Зарегистрирован: 15.01.2019 Суждений: 2820

Дух сомнения?Но в чем?Почему бы не усомнится в "дхарме"?Дух сомнения жи.......

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Дмитрий С пишет:

Горсть листьев пишет:

Дмитрий С пишет:

Горсть листьев пишет:

New concise Pali English dict.
atta (m.)
1. the self, the soul, as a permanent, unchangeable, autonomous entity (always rejected by the Pāḷi Buddhist texts as not corresponding to any reality)
2. the self, one’s own self (the abstract individual); the image in a looking-glass; especially
oneself, himself, yourself, (used (in the singular) as reflexive pronoun for all three persons and genders); 3. instrumental attanā, by oneself; in oneself, as for oneself, often used in the sense of a nominative
4. (adjective) full, complete (or personal)
attan

Дорогой Фикус, а кто составил этот dictionary?

Используется Sutta Central.

Дост. Тханиссаро тоже весьма канонический человек, монах, который знал Пали в совершенстве. Но его понимание Канона несколько отличается от понимания многих уважаемых людей. Мне кажется, оно тоньше, так как соответствует высказываниям Будды в суттах. На некоторые вопросы Будда не отвечает ни утвердительно, ни отрицательно. Он их откладывает в сторону. Вот и дост. Тханиссаро, который прочитал в оригинале весь Канон, делает то же самое.

Вообще-то Будда в суттах как раз прямо говорит - нет такой сущности как "атта". Однако тайное желание, чтобы что-то такое было, присутствовало в умах последователей с самых ранних времён до наших, и Тханиссаро, на мой взгляд, среди таковых. При этом он, безусловно, знаток в области суттанты.

Извините, дорогой Фикус, не могли бы Вы привести цитату из ПК, в которой Будда говорит о том, что атта не существует?

Дмитрий С

Дмитрий С пишет:

Горсть листьев пишет:

Дмитрий С пишет:

Горсть листьев пишет:

Дмитрий С пишет:

Горсть листьев пишет:

New concise Pali English dict.
atta (m.)
1. the self, the soul, as a permanent, unchangeable, autonomous entity (always rejected by the Pāḷi Buddhist texts as not corresponding to any reality)
2. the self, one’s own self (the abstract individual); the image in a looking-glass; especially
oneself, himself, yourself, (used (in the singular) as reflexive pronoun for all three persons and genders); 3. instrumental attanā, by oneself; in oneself, as for oneself, often used in the sense of a nominative
4. (adjective) full, complete (or personal)
attan

Дорогой Фикус, а кто составил этот dictionary?

Используется Sutta Central.

Дост. Тханиссаро тоже весьма канонический человек, монах, который знал Пали в совершенстве. Но его понимание Канона несколько отличается от понимания многих уважаемых людей. Мне кажется, оно тоньше, так как соответствует высказываниям Будды в суттах. На некоторые вопросы Будда не отвечает ни утвердительно, ни отрицательно. Он их откладывает в сторону. Вот и дост. Тханиссаро, который прочитал в оригинале весь Канон, делает то же самое.

Вообще-то Будда в суттах как раз прямо говорит - нет такой сущности как "атта". Однако тайное желание, чтобы что-то такое было, присутствовало в умах последователей с самых ранних времён до наших, и Тханиссаро, на мой взгляд, среди таковых. При этом он, безусловно, знаток в области суттанты.

Извините, дорогой Фикус, не могли бы Вы привести цитату из ПК, в которой Будда говорит о том, что атта не существует?

Таких, вообще-то, много. Вот, навскидку: https://suttacentral.net/mn11/en/suddhaso - здесь Багават говорит о clinging to self-belief, где ясно, что атта - не более чем иллюзия, на которой держится ошибочное диттхи. Или вот в другой сутте https://suttacentral.net/sn22.117/pli/ms он говорит, что просвещённому и обученному послушнику - арьясавака - не нужна такая штука, как атта-диттхи.