Пробуждать ли дух сомнения?

4eJIOBEK · Зарегистрирован: 15.01.2019 Суждений: 2820

4eJIOBEK пишет:

КИ пишет:

Стеклянный не давать!

Даже если я и дурак,мне пофиг. Very Happy

Это ж субъективная оценка всего лишь другого такого же ничем не отличного.

"Не трожь святое" - это фразеологизм, давно уже исключительно шутливый.

Дмитрий С

Итак, возвращаясь к теме.

Вопрос «Кто Я?» или «Кто говорит?» в традиции дзэн встречается часто. Философ Судзуки много рассуждает на эту тему, сопоставляя этот вопрос с разными коанами и утверждая, что по сути это одно и то же.

В то же время, в ПК Саббасава сутта говорит, что такие вопросы уводят в сторону, а надо вместо этого сосредоточиться на 4БИ.

Другие сутты говорят об исследовании дхамм (фактор просветления).

«Я-мысль» - это дхамма, если мы рассматриваем ее здесь и сейчас.

Не рассматривая Махаянские тексты, все же интересно, что имел ввиду Будда, когда произносил Саббасава-сутту?

Я думаю так. В сутте Будда хотел сказать, что нет смысла в поисках постоянного Я, ибо на это просто впустую уходит время. Такое «Я» не обнаруживается в скандхах. Все остальные вопросы из сутты: «Есть ли я? Нет ли меня? Был ли Я? И т д» заточены на этом Я.

Помню, мы с Зомом (тхеравада.ру), который перевёл на русский очень много сутт Канона, долго спорили на эту тему. Он все время говорил об атмане, а я говорил, что атман там ни фига не упоминается.

Таким образом, ПК и дзэн не противоречат друг другу, так как те «я», о которых они говорят, это разные «я»! В первом случае это поиск чего-то постоянного. Во втором случае это лишь инструмент, который исследует дхамму «я», приходя к пустоте.

Дмитрий С

Я думаю, что не стоит пытаться примирить Махаяну с Тхеравадой. Наверно, это невозможно.

Просто методы дзэн (Махаяна) иногда кажутся вступающими в противоречие с ПК (Тхеравада, Сарвастивада и пр). Ну, в общем, ПК есть ПК, сколько бы школ на его основе ни было создано.

Опять же вопрос о сомнении. Тяжёлый вопрос. Будда под деревом тоже, наверно, сомневался в ту ночь).

Мы не можем знать, что думал Лермонтов, когда писал стихотворение «Тучки». )

Вопрос стоит ребром: «Кто прав из дзэнских Учителей по поводу духа сомнения?»

Банкэй просто возмущался по этому поводу ). Будда в Саббасава Сутте тоже как вроде не приветствовал «сомнение».

Так что же там происходило на самом деле, в дзэн?

Возможно, Фикус объяснит с исторических позиций?

Горсть листьев

Дмитрий С
Вы просто рассуждаете о разных феноменах, используя одно и то же слово.
Будда палийского канона негативно говорит о вичикичче - то есть смятении мыслей, умственной суете. Как мы хорошо знаем, такая бестолковая мвследеятельность неполезна даже в быту, а для медитации и вовсе непригодна. Поэтому сначала мы развиваем упачара-самадхи, чтобы успокоить беспокойство ума.
Мастера дзен говорят о совсем другом качестве ума - это ум вопрошающий и внимательный. Это уже относится к тому, что в палийских текстах классифицируется как витакка-вичара - чётко направленная мысль. То есть это уже вовсе не беспокойный ум обывателя, но вопрошающий ум исследователя. Это ум Хуэй-кэ, задающего Бодхидхарме вопрос. И это ум Бодхидхармы, отвечающего на вопросы Правителя У.

Дмитрий С

Фикус, спасибо за мысли по поводу «смятения». Они реально интересны.

Но все же, часть школ придерживаются концепции «вопрошания/смятения», а другие не придерживаются.

Вы можете внести ясность в этот вопрос?

Дмитрий С

Дмитрий С
Вы просто рассуждаете о разных феноменах, используя одно и то же слово.
Будда палийского канона негативно говорит о вичикичче - то есть смятении мыслей, умственной суете. Как мы хорошо знаем, такая бестолковая мвследеятельность неполезна даже в быту, а для медитации и вовсе непригодна. Поэтому сначала мы развиваем упачара-самадхи, чтобы успокоить беспокойство ума.
Мастера дзен говорят о совсем другом качестве ума - это ум вопрошающий и внимательный. Это уже относится к тому, что в палийских текстах классифицируется как витакка-вичара - чётко направленная мысль. То есть это уже вовсе не беспокойный ум обывателя, но вопрошающий ум исследователя. Это ум Хуэй-кэ, задающего Бодхидхарме вопрос. И это ум Бодхидхармы, отвечающего на вопросы Правителя У.

Горсть листьев

Фикус, спасибо за мысли по поводу «смятения». Они реально интересны.

Но все же, часть школ придерживаются концепции «вопрошания/смятения», а другие не придерживаются.

Вы можете внести ясность в этот вопрос?

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Дмитрий С
Вы просто рассуждаете о разных феноменах, используя одно и то же слово.
Будда палийского канона негативно говорит о вичикичче - то есть смятении мыслей, умственной суете. Как мы хорошо знаем, такая бестолковая мвследеятельность неполезна даже в быту, а для медитации и вовсе непригодна. Поэтому сначала мы развиваем упачара-самадхи, чтобы успокоить беспокойство ума.
Мастера дзен говорят о совсем другом качестве ума - это ум вопрошающий и внимательный. Это уже относится к тому, что в палийских текстах классифицируется как витакка-вичара - чётко направленная мысль. То есть это уже вовсе не беспокойный ум обывателя, но вопрошающий ум исследователя. Это ум Хуэй-кэ, задающего Бодхидхарме вопрос. И это ум Бодхидхармы, отвечающего на вопросы Правителя У.

Все же, друг мой, как нам в этом разделе разобраться с дзэн? Нужно или не нужно развивать дух вопрошания? Это фундаментальный вопрос, который связан с концепцией татхагатагарбдхи и другими.

Дмитрий С

Дмитрий С пишет:

Фикус, спасибо за мысли по поводу «смятения». Они реально интересны.

Но все же, часть школ придерживаются концепции «вопрошания/смятения», а другие не придерживаются.

Вы можете внести ясность в этот вопрос?

Если говорить сугубо о методе зародить"Великое сомнение", то насколько я знаю - это специфический медитативный метод только американо-корейской школы Кван Ум. В Сотодзен, например, такого нет.

Еше Нинбо · Зарегистрирован: 02.03.2010 Суждений: 2246

Старые дзэнские разговоры. Одни учителя говорят, что нужно пробудить сомнение при решении коана и т д.

Другие, как Банкэй, утверждают, что это вредно.

Кто прав?

Горсть листьев

Благодаря Еше Нинбо мы познакомились с подробным изложением техники обсуждаемого метода.
Как вы думаете, Дмитрий, имеет ли это что-то общее с вичикиччей?
Vicikiccha (विचिकिच्छ) refers to “wrong uncertainty” representing one of the seven anusayas (‘latent tendencies’).—The anusayas are defilements that have not been eradicated by magga-ñāṇa and are liable to arise perceptibly whenever circumstances prevail. These anusayas are of seven kinds. They are called the elements of latent tendencies.They are: (1) Kāmarāga-anusaya, the seed element of greed, (2) Bhavarāga-anusaya, the seed element of attachment to existence, (3) Paṭigha-anusaya, the seed element of hatred, (4) Māna-anusaya, the seed element of conceit, (5) Diṭṭhi-anusaya, the seed element of wrong view, (6) Vicikiccha-anusaya, the seed element of uncertainty, (7) Avijjā-anusaya, the seed element of bewilderment.

Дмитрий С

Спасибо, дорогие коллеги и друзья, что так прекрасно ответили на очень важный вопрос темы.

Еше, спасибо за столь подробное описание. Сюй-Юнь - это мой кумир (которого я пытаюсь безуспешно не сотворить).

Фикус, я всегда восхищался Вашим талантом входить с детали вопроса.

Извините, ребята, у нас тут идёт небольшое (по сравнению со Второй мировой) боестолкновение. Поэтому я вынужден пропускать некоторые сообщения.

Но я в самое близкое время осмыслю все, что Вы написали и подробно отвечу.

Еше Нинбо · Зарегистрирован: 02.03.2010 Суждений: 2246

Удивительно, но халат подобный этому, я носил в 2004 году в монастыре Наньхуа и Юньмэнь. Мне его вручили поносить)))

Поклон

Откуда взялся этот глупый китаец? Зачем он высовывается в кали-югу - эпоху упадка? Ох! Святая артерия традиции держится на волоске. Он бросил свои дела и специально заботится о других. Он ловит на прямой крючок карпов на вершине горы, ныряет в глубины океана, разводит там костёр и варит пузыри. Не обретя близкого друга, сострадает впустую. Его улыбка разбивает пустоту. Он не обижается на ругательства. Когда его спрашивают, почему он все не оставит и не уйдёт на покой, он отвечает: "Когда завершатся страдания живых существ, тогда я буду отдыхать". - Перевод надписи Мастера Сюй Юня о себе на русский.

Горсть листьев

Спасибо, дорогие коллеги и друзья, что так прекрасно ответили на очень важный вопрос темы.

Еше, спасибо за столь подробное описание. Сюй-Юнь - это мой кумир (которого я пытаюсь безуспешно не сотворить).

Фикус, я всегда восхищался Вашим талантом входить с детали вопроса.

Извините, ребята, у нас тут идёт небольшое (по сравнению со Второй мировой) боестолкновение. Поэтому я вынужден пропускать некоторые сообщения.

Но я в самое близкое время осмыслю все, что Вы написали и подробно отвечу.

Дмитрий С

Еше, ещё раз спасибо за такое подробное исследование.

Вот это «начало слова» - что это по-Вашему? Я прочитал Ваш исторический экскурс. Все это правильно, но все же …

Что это - начало слова? Спрашиваю не из простого любопытства. Фишка в том, что люди просто бьются головой о стену, не получая ответа. Потом они разочаровываются в самом методе. Еше, Вы как человек, неоднократно посещавший Китай и наши святыни Чань, наверняка можете что-то сказать на эту тему.