Пробуждать ли дух сомнения?

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13366

ТМ пишет:

У вас ложная дихотомия, как и у тех "шахидов".

Вот давно: Вася Пупкин тупит, решая 2+2.

Вы: Сознание у Васи нормальное, просто он тупит из-за незнания.
Шахиды: Сознание нужно онтологически прекратить тогда и не будет ошибки.

Ага. И где я не прав? Вася тупит. Да. Надо Васе апгрейдить сознание, тогда решит задачу.

СлаваА

СлаваА пишет:

Горсть листьев пишет:

СлаваА пишет:

Тут выше в обсуждении уже говорили о рекурсивности 4БИ. Как мне кажется, Вы сейчас еще больше развернули этот тезис. У меня нет решения для этого вопроса, кроме как в вере. То есть, чтобы разорвать рекурсивную логическую зависимость в человеке должна появиться вера во что-то, что будет основой для дальнейших действий.

Вера в непревзойдённость и величие Будды, конечно же. Smile

Но рекурсия здесь скорее мнимая, нежели действительная. Выше я привёл ссылку на Саммадиттхи-сутту. В ней ясно показано, что основа правильного буддийского взгляда - понимание универсального аналитического принципа, выраженного в формулировке четырёх сатья. Неивера в истинность, а понимание универсальности данного принципа: 1. Берём проблему и разбираем её по частям 2. Определяем её причину 3. Определяем избавление от этой причины 4. Используем метод избавления.
Всё совершенно так же, как в современном психологическом консультировании и терапии.

Наверное отличие подхода Будды от современного психологического, что современный психолог на самом деле не может определить причину, не может предложить метод и человек не может использовать предложенный метод. То есть формально вроде подход аналогичен, но по сути не эффективен.

Всё может, это и есть суть работы.
Возможно, ваше пренебрежение психологией обусловлено тем, что профессиональная среда, особенно в России, сильно замусорена всякого рода дельцами и дилетантами.

Горсть листьев

В Пали когда говорится о прекращении сознаний, то имеются в виду сознания восприятия - сання. Прекратить нужно восприятие, то есть бессознательное реагирование на стимулы, то есть то, что называется упаданой в результате пхассы.
А вы тут навыдумывали каких-то сущностей, не хуже Вивекананды или Блаватской.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

СлаваА пишет:

Горсть листьев пишет:

СлаваА пишет:

Тут выше в обсуждении уже говорили о рекурсивности 4БИ. Как мне кажется, Вы сейчас еще больше развернули этот тезис. У меня нет решения для этого вопроса, кроме как в вере. То есть, чтобы разорвать рекурсивную логическую зависимость в человеке должна появиться вера во что-то, что будет основой для дальнейших действий.

Вера в непревзойдённость и величие Будды, конечно же. Smile

Но рекурсия здесь скорее мнимая, нежели действительная. Выше я привёл ссылку на Саммадиттхи-сутту. В ней ясно показано, что основа правильного буддийского взгляда - понимание универсального аналитического принципа, выраженного в формулировке четырёх сатья. Неивера в истинность, а понимание универсальности данного принципа: 1. Берём проблему и разбираем её по частям 2. Определяем её причину 3. Определяем избавление от этой причины 4. Используем метод избавления.
Всё совершенно так же, как в современном психологическом консультировании и терапии.

Наверное отличие подхода Будды от современного психологического, что современный психолог на самом деле не может определить причину, не может предложить метод и человек не может использовать предложенный метод. То есть формально вроде подход аналогичен, но по сути не эффективен.

Всё может, это и есть суть работы.
Возможно, ваше пренебрежение психологией обусловлено тем, что профессиональная среда, особенно в России, сильно замусорена всякого рода дельцами и дилетантами.

В смысле? Если психолог к этому способен, то его надо приравнять к Будде, в чем я сомневаюсь логически, а не потому какая проф. среда.

Горсть листьев

Influxes = āsava - ideas, which intoxicate the mind

Горсть листьев

S. Batchelor, Verses From The Center

С. Бэтчелор, “Стихи из самой середины”

8.

Будда воспевает пребывание в пустоте как путь к освобождению ума. Лао Цзы советует ежедневное отделение от всех, чтобы человеческая жизнь была наполненной. Нагарджуна провозглашает, что сама пустота и есть срединный путь. Для Хуэй-нена пустота “включает в себя солнце, луну, звёзды и планеты”, а для Догена “забыть себя значит пробудиться к всему на свете”. Для Шантидевы пустота означает прекращение зацикленности в себе и обнаружение собственной распространённости в бесконечную сеть взаимосвязей всех со всеми. Шабкар осознаёт, как пустота ума интегрирована в его всеозараяющую беспрепятственную отзывчивость.

Совершенно в ином контексте, в Лондоне 1818 года, за одиннадцать лет до того, как Шабкар записал свой “Полёт Гаруды”, двадцатидвухлетний Джон Китс описывал Шекспира как “наименьшего из эгоистов, какие только могут быть. Сам в себе он был ничто; но он был всем для других, всем, чем они были или могли стать”. Позднее в том же году Китс объяснял эту мысль в письме другу:

“Что же до поэтического Персонажа… это само по себе ничто - в нём нет никакого собственного “Я” - это всё и ничто - в нём нет своего характера - он пребывает в свете или в тени, он живёт со вкусом, будь то отвратительно или приятно, высоко или низко, богато или бедно, подло или возвышенно - он наслаждается всем этим, подобно Имогену. Что вводит в шок добропорядочного философа, то доставляет удовольствие хамелеону Поэту”.

…

Эта способность быть пустым от себя и в то же время наполненным миром, “которой Шекспир обладал столь безмерно”, была объяснена Китсом в письме, отправленном в декабре 1817 года, как “отрицательная способность” - “когда человек способен пребывать в неопределенности, таинственности, сомнении и при этом без зудящего стремления к фактам или объяснениям”.

Эти слова описывают практику Чань/Дзен, в которой медитатор устанавливается в состоянии непонятности, фокусируясь на вопросе вроде “Что это?”. Такой вопрос, будучи вовсе не какой-то духовной загадкой, к которой нужно подобрать столь же загадочную отгадку, представляет собой выражение самой тайны жизни. Проникновение в эту тайну требует вовсе не попытки закрыть проблему подходящим решением, будь то метафизическое представление или религиозная вера. Следует научиться не поддаваться привычке как можно скорее подыскать слово или фразу, которой можно было бы закрыть пустоту, открытую этим вопросом. Медитатор стремится не к решению вопроса, а к переживанию его, к живому отклику, который по-традиции часто выражается в спонтанной строфе или даже поэтическом тексте.

Будучи перенесенным в буддийский контекст, “отрицательная способность” чётко улавливает напряжение между отрицательным вектором пустоты, который открывает путь творческой способности, и эмпатической отзывчивостью.

СлаваА

СлаваА пишет:

Горсть листьев пишет:

СлаваА пишет:

Наверное отличие подхода Будды от современного психологического, что современный психолог на самом деле не может определить причину, не может предложить метод и человек не может использовать предложенный метод. То есть формально вроде подход аналогичен, но по сути не эффективен.

Всё может, это и есть суть работы.
Возможно, ваше пренебрежение психологией обусловлено тем, что профессиональная среда, особенно в России, сильно замусорена всякого рода дельцами и дилетантами.

В смысле? Если психолог к этому способен, то его надо приравнять к Будде, в чем я сомневаюсь логически, а не потому какая проф. среда.

Во всех учебниках прямо говорится, что психолог, особенно психолог консультант (то есть тот, кто работает со здоровыми людьми, а не с душевнобольными) должен демонстрировать образец конгруентного поведения, которому и помогает научиться клиенту в ходе консультирования. Это как бы базис. Ну, и идеал, конечно. Но такие люди есть.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

СлаваА пишет:

Горсть листьев пишет:

СлаваА пишет:

Наверное отличие подхода Будды от современного психологического, что современный психолог на самом деле не может определить причину, не может предложить метод и человек не может использовать предложенный метод. То есть формально вроде подход аналогичен, но по сути не эффективен.

Всё может, это и есть суть работы.
Возможно, ваше пренебрежение психологией обусловлено тем, что профессиональная среда, особенно в России, сильно замусорена всякого рода дельцами и дилетантами.

В смысле? Если психолог к этому способен, то его надо приравнять к Будде, в чем я сомневаюсь логически, а не потому какая проф. среда.

Во всех учебниках прямо говорится, что психолог, особенно психолог консультант (то есть тот, кто работает со здоровыми людьми, а не с душевнобольными) должен демонстрировать образец конгруентного поведения, которому и помогает научиться клиенту в ходе консультирования. Это как бы базис. Ну, и идеал, конечно. Но такие люди есть.

В учебниках по психологии много чего пишут. Вы то должны понимать, что есть разница между психологическим консультированием и реальным пониманием проблем человека и путем его освобождения?

Дмитрий С

СлаваА пишет:

Горсть листьев пишет:

СлаваА пишет:

Горсть листьев пишет:

СлаваА пишет:

Тут выше в обсуждении уже говорили о рекурсивности 4БИ. Как мне кажется, Вы сейчас еще больше развернули этот тезис. У меня нет решения для этого вопроса, кроме как в вере. То есть, чтобы разорвать рекурсивную логическую зависимость в человеке должна появиться вера во что-то, что будет основой для дальнейших действий.

Вера в непревзойдённость и величие Будды, конечно же. Smile

Но рекурсия здесь скорее мнимая, нежели действительная. Выше я привёл ссылку на Саммадиттхи-сутту. В ней ясно показано, что основа правильного буддийского взгляда - понимание универсального аналитического принципа, выраженного в формулировке четырёх сатья. Неивера в истинность, а понимание универсальности данного принципа: 1. Берём проблему и разбираем её по частям 2. Определяем её причину 3. Определяем избавление от этой причины 4. Используем метод избавления.
Всё совершенно так же, как в современном психологическом консультировании и терапии.

Наверное отличие подхода Будды от современного психологического, что современный психолог на самом деле не может определить причину, не может предложить метод и человек не может использовать предложенный метод. То есть формально вроде подход аналогичен, но по сути не эффективен.

Всё может, это и есть суть работы.
Возможно, ваше пренебрежение психологией обусловлено тем, что профессиональная среда, особенно в России, сильно замусорена всякого рода дельцами и дилетантами.

В смысле? Если психолог к этому способен, то его надо приравнять к Будде, в чем я сомневаюсь логически, а не потому какая проф. среда.

Во всех учебниках прямо говорится, что психолог, особенно психолог консультант (то есть тот, кто работает со здоровыми людьми, а не с душевнобольными) должен демонстрировать образец конгруентного поведения, которому и помогает научиться клиенту в ходе консультирования. Это как бы базис. Ну, и идеал, конечно. Но такие люди есть.

Экалавья

В смысле? Если психолог к этому способен, то его надо приравнять к Будде, в чем я сомневаюсь логически, а не потому какая проф. среда.

СлаваА

СлаваА пишет:

В смысле? Если психолог к этому способен, то его надо приравнять к Будде, в чем я сомневаюсь логически, а не потому какая проф. среда.

Главное отличие: задача психолога - вернуть пациента в мир конформизма, пересобрать его так, чтобы он не нарушал "общественный договор". У Будды, напротив, задача - изъять пациента, и, как следствие - пересобрать договор.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

СлаваА пишет:

Горсть листьев пишет:

СлаваА пишет:

Горсть листьев пишет:

СлаваА пишет:

Тут выше в обсуждении уже говорили о рекурсивности 4БИ. Как мне кажется, Вы сейчас еще больше развернули этот тезис. У меня нет решения для этого вопроса, кроме как в вере. То есть, чтобы разорвать рекурсивную логическую зависимость в человеке должна появиться вера во что-то, что будет основой для дальнейших действий.

Вера в непревзойдённость и величие Будды, конечно же. Smile

Но рекурсия здесь скорее мнимая, нежели действительная. Выше я привёл ссылку на Саммадиттхи-сутту. В ней ясно показано, что основа правильного буддийского взгляда - понимание универсального аналитического принципа, выраженного в формулировке четырёх сатья. Неивера в истинность, а понимание универсальности данного принципа: 1. Берём проблему и разбираем её по частям 2. Определяем её причину 3. Определяем избавление от этой причины 4. Используем метод избавления.
Всё совершенно так же, как в современном психологическом консультировании и терапии.

Наверное отличие подхода Будды от современного психологического, что современный психолог на самом деле не может определить причину, не может предложить метод и человек не может использовать предложенный метод. То есть формально вроде подход аналогичен, но по сути не эффективен.

Всё может, это и есть суть работы.
Возможно, ваше пренебрежение психологией обусловлено тем, что профессиональная среда, особенно в России, сильно замусорена всякого рода дельцами и дилетантами.

В смысле? Если психолог к этому способен, то его надо приравнять к Будде, в чем я сомневаюсь логически, а не потому какая проф. среда.

Во всех учебниках прямо говорится, что психолог, особенно психолог консультант (то есть тот, кто работает со здоровыми людьми, а не с душевнобольными) должен демонстрировать образец конгруентного поведения, которому и помогает научиться клиенту в ходе консультирования. Это как бы базис. Ну, и идеал, конечно. Но такие люди есть.

Наверно, такие конгруэнтные люди есть. Но не среди великих. Фрейд был очень закомплексован, в чем откровенно признавался в своих работах. Перлз был необузданно эмоционален и склонен к сексуальным … излишествам. Эриксон был очень уравновешен психически, но очень тяжело болен физически, что не могло не отразиться на его поведении…

Ну, а Будда, судя по палийским описаниям, был абсолютно нормальным мужчиной, который имел жену, сына. Ничего такого из ряда вон летописи не говорят.

Улыбался редко. Но это и понятно. Не смеялся вообще (в палийском варианте).

Горсть листьев

СлаваА пишет:

В смысле? Если психолог к этому способен, то его надо приравнять к Будде, в чем я сомневаюсь логически, а не потому какая проф. среда.

Главное отличие: задача психолога - вернуть пациента в мир конформизма, пересобрать его так, чтобы он не нарушал "общественный договор". У Будды, напротив, задача - изъять пациента, и, как следствие - пересобрать договор.

Горсть листьев

Экалавья пишет:

СлаваА пишет:

В смысле? Если психолог к этому способен, то его надо приравнять к Будде, в чем я сомневаюсь логически, а не потому какая проф. среда.

Главное отличие: задача психолога - вернуть пациента в мир конформизма, пересобрать его так, чтобы он не нарушал "общественный договор". У Будды, напротив, задача - изъять пациента, и, как следствие - пересобрать договор.

Может не у всех психологов такая задача. Честно говоря сложный это вопрос, так как какая-то гармония в человеке должна быть, чтобы он был способен идти духовным путем.

Экалавья

Экалавья пишет:

СлаваА пишет:

В смысле? Если психолог к этому способен, то его надо приравнять к Будде, в чем я сомневаюсь логически, а не потому какая проф. среда.

Главное отличие: задача психолога - вернуть пациента в мир конформизма, пересобрать его так, чтобы он не нарушал "общественный договор". У Будды, напротив, задача - изъять пациента, и, как следствие - пересобрать договор.

Хорошее сравнение, хотя и на полных противоположностях.
Однако есть общее, и это общее гораздо важнее крайностей, на которых вы залипли. Да, конвенция психологов приняла как свой базовый принцип и свою социальную роль - помощь страдающим душевно людям найти путь в благополучное существование, в социальную жизнь. А эта жизнь, безусловно, подразумевает ряд правил. Но, между прочим, и Сам Будда вёл людей вовсе не против общества - прямо наоборот. По сути он представил в человеческой истории первый задокументированный метод возвращения человека к конгруэнтности. К соответствию лучшему - то есть главным ценностям человеческим. Индусы называют это Лучшее - Саддхарма. А мы говорим - Саддхарма Пундарика. Хотя у нас есть и другие саддхармы, все они соединяются в одну Большую Саддхарму, сердцем которой является Пундарика, а голову украшает сияющий алмаз Ваджраччхеддика.