Пробуждать ли дух сомнения?

Горсть листьев

Критический подход противоположен сомнительности. Первый основан на знании, что известно, а что нет. А второй - это вид незнания.

Дмитрий С

Мне близко и то, что сказал КИ, и то, что сказал Фикус

Проблема вот в чем. КИ говорит о логике, а какая формальная логика может «переварить» дзэнский вопрос «Кто Я?», или даже более мягкий вопрос в стиле ПК «Кто говорит?». С помощью самой изощренной логики невозможно ни понять этот вопрос, ни ответить на него. У Судзуки, видного японского философа дзэн, часто подчеркивается замкнутость формально-логического мышления.

Любопытно также посмотреть и на не-буддистов, вроде Шри Рамана Махарши, в этом плане. Его практика где-то похожа на дзэнскую. Но результат - это все же «Истинное Я», о чем мы здесь говорили. ))

Дмитрий С

Фикус говорит о правильном и неправильном сомнении. И мне кажется верным этот подход. Но все же, как нам в процессе практики (а дзэн весь об этом) понять, где же правильное сомнение?

Например, я спрашиваю себя: «Кто заботится о недостатке денег?» Я беспокоюсь, но «Я» illusive. Я не могу это схватить руками ). Я начинаю сомневаться. Где тут правильное или неправильное сомнение?

Горсть листьев

Фикус говорит о правильном и неправильном сомнении. И мне кажется верным этот подход. Но все же, как нам в процессе практики (а дзэн весь об этом) понять, где же правильное сомнение?

Например, я спрашиваю себя: «Кто заботится о недостатке денег?» Я беспокоюсь, но «Я» illusive. Я не могу это схватить руками ). Я начинаю сомневаться. Где тут правильное или неправильное сомнение?

Экалавья

"Со-мнение", т.е. рядом с одним мнением ещё одно и ещё и т.д. - что приводит в "замешательство", "смятение", что, если память не изменяет, этимологически близко "удхачча-куккучче" как продукту "вичикиччхи" и поскольку они друг друга взаимообуславливают, раскачивают, то параноически-истерический эффект нарастает.

В этом смысле - задача не в том, чтобы малодушно отбросить назойливую со-мненность чрез не-со-мненность, замнить, упороться единичным мнением, типа как заглушить голоса в голове самым басистым, а поставить со-мнения под контроль, удерживать чёткую последовательность мнений, постоянно норовящих подсидеть одно другое, подставить, слить компромат, в общем - понять эту грязную игру и тем самым - быстро пресекать подлог. В общем, как обычно - вдумчивость, собранность, спокойствие) это и называется - "побороть сомнение".

Дмитрий С

Дмитрий С пишет:

Фикус говорит о правильном и неправильном сомнении. И мне кажется верным этот подход. Но все же, как нам в процессе практики (а дзэн весь об этом) понять, где же правильное сомнение?

Например, я спрашиваю себя: «Кто заботится о недостатке денег?» Я беспокоюсь, но «Я» illusive. Я не могу это схватить руками ). Я начинаю сомневаться. Где тут правильное или неправильное сомнение?

Вот! Верный ход. Есть вопрос, исходящий из ощущения дукхи - кто ощущает недостаток денег? Самый простой ответ "Я". Но далее не следует спешить с заготовленным ответом про illusion of self.
Не надо спешить, мой друг, ведь тут всё только начинается - уверен ли ты, что правильно понимаешь этот постулат про иллюзорность? Надо отбросить предустановки и понять по-настоящему... надо сделать второй шаг: задать правильный вопрос "кто я?". Я - это муж и отец? Это название социальных ролей, а кто я, исполняющий эти роли? Я - это Имя? Но это просто имя, которым меня называют другие и я сам себя называю. Но кто я, носящий это имя?...
Так логическое рассуждение приведёт в определённый момент к Великому сомнению.
И далее, как гласит дзенская поговорка: большое сомнение - большое прозрение, маленькое сомнение - маленькое прозрение...
Это происходит с теми, кто не балуется словами и размышлениями, а серьёзно входит в философский процесс. Дзен-буддизм - это практическая философия, то есть философия, воплощённая в действие (и даже в бездействие - знаменитый принцип у-вэй).

Экалавья

У меня есть система, базирующаяся на этом методе. Но не думаю, что она подошла бы кому-то другому. Дело в том, что вопрос «Кто я?» или, в более канонической постановке, «Кто говорит?», может либо привести к более глубоким инсайтам, либо просто в тупик.

Вот здесь и собака зарыта, наверно. Как избежать тупиков (неизбежных при разгадывании коана, напр)? С помощью исследования дхамм. ))

Дмитрий С

Дмитрий С пишет:

У меня есть система, базирующаяся на этом методе. Но не думаю, что она подошла бы кому-то другому. Дело в том, что вопрос «Кто я?» или, в более канонической постановке, «Кто говорит?», может либо привести к более глубоким инсайтам, либо просто в тупик.

Вот здесь и собака зарыта, наверно. Как избежать тупиков (неизбежных при разгадывании коана, напр)? С помощью исследования дхамм. ))

А наоборот не пробовали - "кто не-Я" и "кто не-Говорит"?

Экалавья

Экалавья пишет:

А наоборот не пробовали - "кто не-Я" и "кто не-Говорит"?

У Вас вроде неплохой интеллект. Зачем же тогда Вы захламляете тему всякими глупостями? Здесь люди обсуждают серьезные вещи на стыке дзэн и ПК. Если у Вас есть что сказать, добро пожаловать! )

4eJIOBEK · Зарегистрирован: 15.01.2019 Суждений: 2820

Дмитрий С пишет:

У меня есть система, базирующаяся на этом методе. Но не думаю, что она подошла бы кому-то другому. Дело в том, что вопрос «Кто я?» или, в более канонической постановке, «Кто говорит?», может либо привести к более глубоким инсайтам, либо просто в тупик.

Вот здесь и собака зарыта, наверно. Как избежать тупиков (неизбежных при разгадывании коана, напр)? С помощью исследования дхамм. ))

А наоборот не пробовали - "кто не-Я" и "кто не-Говорит"?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48703

Экалавья пишет:

Дмитрий С пишет:

У меня есть система, базирующаяся на этом методе. Но не думаю, что она подошла бы кому-то другому. Дело в том, что вопрос «Кто я?» или, в более канонической постановке, «Кто говорит?», может либо привести к более глубоким инсайтам, либо просто в тупик.

Вот здесь и собака зарыта, наверно. Как избежать тупиков (неизбежных при разгадывании коана, напр)? С помощью исследования дхамм. ))

А наоборот не пробовали - "кто не-Я" и "кто не-Говорит"?

Для этого сначала с "Я" нужно разделаться,истребить всякое его ощущение.Потом когда остантся якобы одна пустота и начинать развеивать эту сомнительную субстанцию.А если начать с кто "не-Я" тут буквально все можно будет этим ярлыком обозначить.

4eJIOBEK · Зарегистрирован: 15.01.2019 Суждений: 2820

4eJIOBEK пишет:

Экалавья пишет:

Дмитрий С пишет:

У меня есть система, базирующаяся на этом методе. Но не думаю, что она подошла бы кому-то другому. Дело в том, что вопрос «Кто я?» или, в более канонической постановке, «Кто говорит?», может либо привести к более глубоким инсайтам, либо просто в тупик.

Вот здесь и собака зарыта, наверно. Как избежать тупиков (неизбежных при разгадывании коана, напр)? С помощью исследования дхамм. ))

А наоборот не пробовали - "кто не-Я" и "кто не-Говорит"?

Для этого сначала с "Я" нужно разделаться,истребить всякое его ощущение.Потом когда остантся якобы одна пустота и начинать развеивать эту сомнительную субстанцию.А если начать с кто "не-Я" тут буквально все можно будет этим ярлыком обозначить.

Хороший путь к шизофрении.

Думаю, китайская практика "кто я?" была создана по причине низкой философской культуры китайцев, для которых проблематика с атманом была просто неясна. Вот новичков и учили сперва данной теме.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48703

КИ пишет:

4eJIOBEK пишет:

Экалавья пишет:

Дмитрий С пишет:

У меня есть система, базирующаяся на этом методе. Но не думаю, что она подошла бы кому-то другому. Дело в том, что вопрос «Кто я?» или, в более канонической постановке, «Кто говорит?», может либо привести к более глубоким инсайтам, либо просто в тупик.

Вот здесь и собака зарыта, наверно. Как избежать тупиков (неизбежных при разгадывании коана, напр)? С помощью исследования дхамм. ))

А наоборот не пробовали - "кто не-Я" и "кто не-Говорит"?

Для этого сначала с "Я" нужно разделаться,истребить всякое его ощущение.Потом когда остантся якобы одна пустота и начинать развеивать эту сомнительную субстанцию.А если начать с кто "не-Я" тут буквально все можно будет этим ярлыком обозначить.

Хороший путь к шизофрении.

Думаю, китайская практика "кто я?" была создана по причине низкой философской культуры китайцев, для которых проблематика с атманом была просто неясна. Вот новичков и учили сперва данной теме.

Прямо сейчас тогда укажите кто вы?Как только расскажете,клянусь назначу вас своим гуру и буду следовать вашим наставлениям.

4eJIOBEK · Зарегистрирован: 15.01.2019 Суждений: 2820

4eJIOBEK пишет:

КИ пишет:

4eJIOBEK пишет:

Экалавья пишет:

Дмитрий С пишет:

У меня есть система, базирующаяся на этом методе. Но не думаю, что она подошла бы кому-то другому. Дело в том, что вопрос «Кто я?» или, в более канонической постановке, «Кто говорит?», может либо привести к более глубоким инсайтам, либо просто в тупик.

Вот здесь и собака зарыта, наверно. Как избежать тупиков (неизбежных при разгадывании коана, напр)? С помощью исследования дхамм. ))

А наоборот не пробовали - "кто не-Я" и "кто не-Говорит"?

Для этого сначала с "Я" нужно разделаться,истребить всякое его ощущение.Потом когда остантся якобы одна пустота и начинать развеивать эту сомнительную субстанцию.А если начать с кто "не-Я" тут буквально все можно будет этим ярлыком обозначить.

Хороший путь к шизофрении.

Думаю, китайская практика "кто я?" была создана по причине низкой философской культуры китайцев, для которых проблематика с атманом была просто неясна. Вот новичков и учили сперва данной теме.

Прямо сейчас тогда укажите кто вы?Как только расскажете,клянусь назначу вас своим гуру и буду следовать вашим наставлениям.

"Вы" - это местоимение. Кто его использует, тот должен понимать, какие другие слова (имена) заменяет местоимением.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Дмитрий С пишет:

Фикус говорит о правильном и неправильном сомнении. И мне кажется верным этот подход. Но все же, как нам в процессе практики (а дзэн весь об этом) понять, где же правильное сомнение?

Например, я спрашиваю себя: «Кто заботится о недостатке денег?» Я беспокоюсь, но «Я» illusive. Я не могу это схватить руками ). Я начинаю сомневаться. Где тут правильное или неправильное сомнение?

Вот! Верный ход. Есть вопрос, исходящий из ощущения дукхи - кто ощущает недостаток денег? Самый простой ответ "Я". Но далее не следует спешить с заготовленным ответом про illusion of self.
Не надо спешить, мой друг, ведь тут всё только начинается - уверен ли ты, что правильно понимаешь этот постулат про иллюзорность? Надо отбросить предустановки и понять по-настоящему... надо сделать второй шаг: задать правильный вопрос "кто я?". Я - это муж и отец? Это название социальных ролей, а кто я, исполняющий эти роли? Я - это Имя? Но это просто имя, которым меня называют другие и я сам себя называю. Но кто я, носящий это имя?...
Так логическое рассуждение приведёт в определённый момент к Великому сомнению.
И далее, как гласит дзенская поговорка: большое сомнение - большое прозрение, маленькое сомнение - маленькое прозрение...
Это происходит с теми, кто не балуется словами и размышлениями, а серьёзно входит в философский процесс. Дзен-буддизм - это практическая философия, то есть философия, воплощённая в действие (и даже в бездействие - знаменитый принцип у-вэй).

Да, я со всем согласен. Кстати, это чисто метод Шри Рамана Махарши. Там даже дословно говорится: «Я семьянин». На что нужно задать вопрос: «Кто семьянин?» и т д. После цепочки вопросов вопросы исчезают, как сгорает палка, которой мы помешиваем костёр, в самом костре (сравнение не мое ))).

У меня есть система, базирующаяся на этом методе. Но не думаю, что она подошла бы кому-то другому. Дело в том, что вопрос «Кто я?» или, в более канонической постановке, «Кто говорит?», может либо привести к более глубоким инсайтам, либо просто в тупик.

Вот здесь и собака зарыта, наверно. Как избежать тупиков (неизбежных при разгадывании коана, напр)? С помощью исследования дхамм?))