Пробуждать ли дух сомнения?

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Главный вопрос: а что, если всё совсем и вообще не так? Думка думалась, телега неслась... Папанча разрасталась. А что говорил Будда про папанчу?

Конечно же, в том числе - и "не так", это мир бесконечных "так-и-не-так", или, как модно было говорить начиная с нулевых - "как-то так". Причинно-следственные выборки, что и есть прапанча.

Горсть листьев

СлаваА пишет:

Экалавья пишет:

СлаваА пишет:

Пытался вникнуть в смысл, но так и не получилось. То есть я сам тезис даже не понял. То что выдающиеся люди имели эмоциональные отклонения это понятно. Но при чем тут экспорт и кого-то подсадить?

Жевал как мог, но если не вникаете, отбросьте тему с экспортом, тем более, что это не тематическое пустословие.

Можно же логически понятно высказываться. Например, Фрейд изобрел психоанализ, чтобы потом захватить СССР. ) А у Вас нет четких тезисов. )

Вы логику воспринимаете как дар богов, карго, поэтому, постоянно требуете максимальных упрощений А - В (не англичанин стреляет в аборигена, а винтовка). Логика - форма ритуального мышления, форматирование ritus в ratio (однокоренные слова), привносит в ритуал эффект прозрачности (ясности), но не более. К такому эффекту, я, возможно, прибегну, когда буду лежать на смертном одре.

Горсть листьев

Экалавья пишет:

СлаваА пишет:

для нахождения взаимопонимания

Несколько неоднократных пересечений, да и так, наблюдая со стороны, сложилось впечатление, что вам это "нахождение" нужно меньше всего, вы старательно его избегаете. Но, почему нет, избегание взаимопонимания как его нахождение, может и так быть.

Для меня взаимопонимание это когда ты понимаешь идею собеседника. Можешь быть не согласен, но понимаешь как эта идея логически простроена - какой тезис, какие факты подтверждающие тезис. В этом плане идею с экспортом психоанализа, я как не пытался, так пока и не понял.

СлаваА

Вообще-то логика - всего лишь инструмент прояснения мысли, а как наука - основа мастерства риторики и убеждения (convincing persuasion).

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Вообще-то логика - всего лишь инструмент прояснения мысли, а как наука - основа мастерства риторики и убеждения (convincing persuasion).

+100. И даже некоторые софизмы в этом плане полезны, так как они могут прояснять мысль, делать ее более очевидной. Конечно, если используются не в качестве троллинга.

СлаваА

Но следует очень хорошо понимать, что есть риторические приёмы, - метафоры, аллегории, гиперболы и др., - и есть софизмы, то есть манипулятивные приёмы. В тех же Афинах раскрыть и показать публике манипулятивный приём оппонента было равноценным публично его опозорить. Поэтому, кстати, в практике изощрённых софистов было даже такое правило (из какой-то лекции по культуре Древней Эллады запонилось) - делать "предупреждающее высказывание", то есть в определённой форме, понятной софистам, дать предупреждение оппоненту, что его манипуляция раскрыта и сейчас будет представлена публике. То есть, эдакий сигнал "сбиться с темы", пока не поздно Wink

СлаваА

Горсть листьев
Удар палкой учителем в дзене это софизм? Коан, который невозможно логически решить это софизм?

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Но следует очень хорошо понимать, что есть риторические приёмы, - метафоры, аллегории, гиперболы и др., - и есть софизмы, то есть манипулятивные приёмы. В тех же Афинах раскрыть и показать публике манипулятивный приём оппонента было равноценным публично его опозорить. Поэтому, кстати, в практике изощрённых софистов было даже такое правило (из какой-то лекции по культуре Древней Эллады запонилось) - делать "предупреждающее высказывание", то есть в определённой форме, понятной софистам, дать предупреждение оппоненту, что его манипуляция раскрыта и сейчас будет представлена публике. То есть, эдакий сигнал "сбиться с темы", пока не поздно Wink

Если цель просто понять позицию по вопросу, то софизмы собеседника дают понимание его позиции не хуже чем его логические рассуждения. Лучше , конечно, чтобы была и логика и софизмы.

Горсть листьев

Горсть листьев
Удар палкой учителем в дзене это софизм? Коан, который невозможно логически решить это софизм?

aurum

Горсть листьев
Удар палкой учителем в дзене это софизм? Коан, который невозможно логически решить это софизм?

СлаваА

СлаваА пишет:

Горсть листьев пишет:

Но следует очень хорошо понимать, что есть риторические приёмы, - метафоры, аллегории, гиперболы и др., - и есть софизмы, то есть манипулятивные приёмы. В тех же Афинах раскрыть и показать публике манипулятивный приём оппонента было равноценным публично его опозорить. Поэтому, кстати, в практике изощрённых софистов было даже такое правило (из какой-то лекции по культуре Древней Эллады запонилось) - делать "предупреждающее высказывание", то есть в определённой форме, понятной софистам, дать предупреждение оппоненту, что его манипуляция раскрыта и сейчас будет представлена публике. То есть, эдакий сигнал "сбиться с темы", пока не поздно Wink

Если цель просто понять позицию по вопросу, то софизмы собеседника дают понимание его позиции не хуже чем его логические рассуждения. Лучше , конечно, чтобы была и логика и софизмы.

Софизмы собеседника - это и есть логические суждения (в которых умышленно произведены манипуляции). Да, они могут помочь вам понять его позицию, если вы будете умело раскрывать их. Для этого нужно уметь их распознавать, конечно. А для этого нужно их знать. А чтобы знать софизмы, надо знать правила логики. Wink

можно несознательно нарушать правила логического высказывания - таких людей считают просто дураками; но можно нарушать сознательно, и тогда перед вами лжец, обманщик, нехороший софист.

СлаваА

СлаваА пишет:

Горсть листьев
Удар палкой учителем в дзене это софизм? Коан, который невозможно логически решить это софизм?

Нет. И тоже нет.

Горсть листьев

СлаваА пишет:

Горсть листьев
Удар палкой учителем в дзене это софизм? Коан, который невозможно логически решить это софизм?

Коан не решается логическим мышлением

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

СлаваА пишет:

Горсть листьев
Удар палкой учителем в дзене это софизм? Коан, который невозможно логически решить это софизм?

Нет. И тоже нет.

Почему коан это не софизм? Имеете ввиду, что это просто вопрос на который нет логического ответа?

Экалавья

Экалавья пишет:

Горсть листьев пишет:

Главный вопрос: а что, если всё совсем и вообще не так? Думка думалась, телега неслась... Папанча разрасталась. А что говорил Будда про папанчу?

Конечно же, в том числе - и "не так", это мир бесконечных "так-и-не-так", или, как модно было говорить начиная с нулевых - "как-то так". Причинно-следственные выборки, что и есть прапанча.

Папанча - разрастание бесполезных мыслей, бесплодная мыследеятельность. Какие результаты должна иметь/давать мыследеятельность, чтобы не быть бесплодной?