№590843Добавлено: Ср 06 Окт 21, 21:04 (3 года тому назад)
Вы упёрлись в совершенно постороннюю к теме диалога коннотацию. Для древних, использовавших для объяснения логического упражнения образы огня и дыма, было совершенно однозначным то, что дыма без огня не бывает. Начать спорить, заявив "а вот нет, бывает!" - значит не то, что увести коня с дороги, а начать разбирать телегу, чтобы выяснить, почему сдох конь.
Глупейший спор, и те, кто в нём участвуют - а вот и может!, да откуд вам знать-то?, а сам поди и костра не разжигал не разу!, да мне и не нать, чтоб таких как ты зажарить... - глупцы.
Если уж вам так трудно с абстракцией огня и дыма, возьмите что-то более однозначное, понятное вам... Ну, например: если есть пиво, должна быть пивоварня. И перейдите уже дальше. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№590845Добавлено: Ср 06 Окт 21, 21:18 (3 года тому назад)
Где дым, там огонь есть «умозаключение для себя», согласно Дхармакирти. Щербатской, сравнивая с логикой Аристотеля, называет его «сложным представлением». Это даже не тезис и не суждение.
Если уж вам так трудно с абстракцией огня и дыма, возьмите что-то более однозначное, понятное вам... Ну, например: если есть пиво, должна быть пивоварня. И перейдите уже дальше.
А вот не факт может же и "ключница водку делала?" (с) "Иван Васильевич меняет профессию"
Мы проанализировали какой то набор частных случаев и всегда получалось что дым когда огонь, а дальше начинаем применять общее к новому нашему восприятию дыма и говорим там огонь. Но при любом выводе от общего к частному, можем столкнуться с неким новым частным, которое не учитывалось в нашей первоначальной теории. И в науке также - появляются новые экспериментальные данные (частное), которые никак не вписываются в текущую теорию и приходится менять систему аксиом и саму теорию (как было при переходе от классической механике к квантовой). В этом для меня относительность интеллектуального знания. И достижимость некой теории (то есть такого общего) из которой всегда можно вывести любые наблюдаемые частные вызывает большие сомнения. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вы упёрлись в совершенно постороннюю к теме диалога коннотацию. Для древних, использовавших для объяснения логического упражнения образы огня и дыма, было совершенно однозначным то, что дыма без огня не бывает. Начать спорить, заявив "а вот нет, бывает!" - значит не то, что увести коня с дороги, а начать разбирать телегу, чтобы выяснить, почему сдох конь.
Глупейший спор, и те, кто в нём участвуют - а вот и может!, да откуд вам знать-то?, а сам поди и костра не разжигал не разу!, да мне и не нать, чтоб таких как ты зажарить... - глупцы.
Туземцы, неспособные к абстрактному мышлению. Это даже забавно, что наше образование скатилось так, что массово встречаются подобные персоны "с красными дипломами". Но всерьез что-либо обсуждать с такими людьми, конечно, нельзя. Как и вести с ними дела. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Ср 06 Окт 21, 22:35), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: СлаваА
Вы человека не будете видеть издалека. Или вообще могли с самолета распылить. Самолет улетел, а дыма много осталось. Но огня никогда не было и нет в момент наблюдения.
То, что "человека не видно издалека" вам дано интуицией ("жопой чуете"), глазами, или, все-таки, логикой?
Я имел ввиду, что человек может наблюдать только много дыма и не иметь доп. факторов для идентификации причины наблюдаемого дыма (огонь, пестициды, дымовая шашка, и т.д).
Это дано интуицией ("жопой чуете"), глазами, или, все-таки, логикой?
Я же ответил выше. Для обыденного знания это визуальное подтверждение (или для других примеров может быть подтверждение с помощью других органов чувств). Увидели дым на горе подумали огонь. Подошли поближе и увидели вот черт не задача, нет огня, а только шашка дымовая или пестициды разпыляют.
Якобы "ответили", но где сам ответ? Какой из трех вариантов вы выбираете?
Глазами вижу дым. И если я всегда ранее в своем опыте видел только дым от огня, то сделаю заключение что там огонь. Если же я раньше видел аналогичный дым от дымовой шашки или распыления пестицидов (или еще от чего), то увидев глазами (а не "жопой почуяв") только дым я не смогу сделать заключение что там обязательно огонь. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вы человека не будете видеть издалека. Или вообще могли с самолета распылить. Самолет улетел, а дыма много осталось. Но огня никогда не было и нет в момент наблюдения.
То, что "человека не видно издалека" вам дано интуицией ("жопой чуете"), глазами, или, все-таки, логикой?
Я имел ввиду, что человек может наблюдать только много дыма и не иметь доп. факторов для идентификации причины наблюдаемого дыма (огонь, пестициды, дымовая шашка, и т.д).
Это дано интуицией ("жопой чуете"), глазами, или, все-таки, логикой?
Я же ответил выше. Для обыденного знания это визуальное подтверждение (или для других примеров может быть подтверждение с помощью других органов чувств). Увидели дым на горе подумали огонь. Подошли поближе и увидели вот черт не задача, нет огня, а только шашка дымовая или пестициды разпыляют.
Якобы "ответили", но где сам ответ? Какой из трех вариантов вы выбираете?
Глазами вижу дым.
Через глаза, помимо света, вам поступает информация, что это именно дым?
И если я всегда ранее в своем опыте видел только дым от огня, то сделаю заключение что там огонь. Если же я раньше видел аналогичный дым от дымовой шашки или распыления пестицидов (или еще от чего), то увидев глазами (а не "жопой почуяв") только дым я не смогу сделать заключение что там обязательно огонь.
То, что вы сейчас сказали, это поступило к вам через какое место? _________________ Буддизм чистой воды
Вы человека не будете видеть издалека. Или вообще могли с самолета распылить. Самолет улетел, а дыма много осталось. Но огня никогда не было и нет в момент наблюдения.
То, что "человека не видно издалека" вам дано интуицией ("жопой чуете"), глазами, или, все-таки, логикой?
Я имел ввиду, что человек может наблюдать только много дыма и не иметь доп. факторов для идентификации причины наблюдаемого дыма (огонь, пестициды, дымовая шашка, и т.д).
Это дано интуицией ("жопой чуете"), глазами, или, все-таки, логикой?
Я же ответил выше. Для обыденного знания это визуальное подтверждение (или для других примеров может быть подтверждение с помощью других органов чувств). Увидели дым на горе подумали огонь. Подошли поближе и увидели вот черт не задача, нет огня, а только шашка дымовая или пестициды разпыляют.
Якобы "ответили", но где сам ответ? Какой из трех вариантов вы выбираете?
Глазами вижу дым.
Через глаза, помимо света, вам поступает информация, что это именно дым?
И если я всегда ранее в своем опыте видел только дым от огня, то сделаю заключение что там огонь. Если же я раньше видел аналогичный дым от дымовой шашки или распыления пестицидов (или еще от чего), то увидев глазами (а не "жопой почуяв") только дым я не смогу сделать заключение что там обязательно огонь.
То, что вы сейчас сказали, это поступило к вам через какое место?
Это Вы уже сейчас совсем про другое. Через восприятие мы познаем "дым" и создание "представления" дым это тоже работа ума связанного с органами чувств. Но это еще не умозаключение. И раньше мы вообще не обсуждали как фотоны света в уме формируют то или иное "представление" дыма. Мы рассматривали уже "картинку" в уме (или представление) и дальнейшие умозаключения с "картинкой".
У Вас очевидная подмена тезиса. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 17879 Откуда: Москва
№590852Добавлено: Ср 06 Окт 21, 23:04 (3 года тому назад)
Еще добавлю цитату из Щербатского:
"Буддисты, как уже было упомянуто, считают, что анализ знания имеет дело только с готовыми представлениями, все же предварительные стадии в познании объекта, когда он сначала только «показывается» перед чувствами, когда на него «направляется внимание» человека, Дхармоттара признает не имеющими значения в познании."
P.S. Поэтому, КИ, Ваш вопрос вообще лишен смысла в буддийском дискурсе. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Еще добавлю цитату из Щербатского:
"Буддисты, как уже было упомянуто, считают, что анализ знания имеет дело только с готовыми представлениями, все же предварительные стадии в познании объекта, когда он сначала только «показывается» перед чувствами, когда на него «направляется внимание» человека, Дхармоттара признает не имеющими значения в познании."
P.S. Поэтому, КИ, Ваш вопрос вообще лишен смысла в буддийском дискурсе.
"Предварительные" тут - это совсем иное, чем вы сочинили. Отношением же чувственного к представлениям, буддисты там как раз активно занимаются. Вы демонстрируете полное непонимание смысла того, что цитируете. Дно.
Это Вы уже сейчас совсем про другое. Через восприятие мы познаем "дым" и создание "представления" дым это тоже работа ума связанного с органами чувств. Но это еще не умозаключение.
А вот в той книжке, что вы процитировали, но не читали, это как раз умозаключения. _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№590855Добавлено: Чт 07 Окт 21, 02:31 (3 года тому назад)
Млеччхи настолько днищенские млеччхи, что не понимают, что глаза видят лишь цвет и форму, а вовсе не "дым". И что "виден дым" - это уже целое умозаключение.
Но увы, наша страна преисполнена людьми, по сравнению с которыми любой домби в Варанаси - чистейший брахман. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Если уж вам так трудно с абстракцией огня и дыма, возьмите что-то более однозначное, понятное вам... Ну, например: если есть пиво, должна быть пивоварня. И перейдите уже дальше.
А вот не факт может же и "ключница водку делала?" (с) "Иван Васильевич меняет профессию"
Мы проанализировали какой то набор частных случаев и всегда получалось что дым когда огонь, а дальше начинаем применять общее к новому нашему восприятию дыма и говорим там огонь. Но при любом выводе от общего к частному, можем столкнуться с неким новым частным, которое не учитывалось в нашей первоначальной теории. И в науке также - появляются новые экспериментальные данные (частное), которые никак не вписываются в текущую теорию и приходится менять систему аксиом и саму теорию (как было при переходе от классической механике к квантовой). В этом для меня относительность интеллектуального знания. И достижимость некой теории (то есть такого общего) из которой всегда можно вывести любые наблюдаемые частные вызывает большие сомнения.
То есть, дальше идти не хотите. Понятно. Будете придумывать свою новую систему аксиом, в которой вы можете быть всегда правы. подсказкка: в этой системе все аксиомы должны быть теориями тогда вас никто не сможет победить, ведь вы всегда сможете придумать новую теорию.
У меня есть один такой знакомый, он очень любит играть в игру "умные догонялки". Начинает всегда он, с какого-нибудь простого вопроса, типа "а вот как ты определяешь, что перед тобой человек", а затем к любому ответу начинает придумывать дополнительные вопросы "а вот если...", и вводные его бесконечны и чем дальше, чем всё более фантастичны, так что он всегда выигрывает - в частности, потому, что ему 10 лет и взрослые редко решаются просто послать его нахер сразу же. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Чт 07 Окт 21, 12:09), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: КИ, СлаваА
Начинает всегда онтс какого-нибудь простого вопроса, типа "а вот как ты определяешь, что перед тобой человек", а затем к любому ответу начинает придумывать дополнительные вопросы "а вот если...", и вводные его бесконечны и чем двльше, чем всё более фантастичны, так что он всегда выигиывает - в частности, потомо, что ему 10 лет и взрослые редко решаются просто послать его нахер сразу же.
Это и есть разновидность софизма "прасанга". _________________ Буддизм чистой воды
Еще добавлю цитату из Щербатского:
"Буддисты, как уже было упомянуто, считают, что анализ знания имеет дело только с готовыми представлениями, все же предварительные стадии в познании объекта, когда он сначала только «показывается» перед чувствами, когда на него «направляется внимание» человека, Дхармоттара признает не имеющими значения в познании."
P.S. Поэтому, КИ, Ваш вопрос вообще лишен смысла в буддийском дискурсе.
"Предварительные" тут - это совсем иное, чем вы сочинили. Отношением же чувственного к представлениям, буддисты там как раз активно занимаются. Вы демонстрируете полное непонимание смысла того, что цитируете. Дно.
Это Вы уже сейчас совсем про другое. Через восприятие мы познаем "дым" и создание "представления" дым это тоже работа ума связанного с органами чувств. Но это еще не умозаключение.
А вот в той книжке, что вы процитировали, но не читали, это как раз умозаключения.
Так я и не понял зачем приписывать собеседнику не то, что он говорил. Если не понимаете, то можно же уточнить? Когда я написал про то что дым вижу глазами, очевидно же что имел ввиду сознание глаза. Так же не понятно как эти Ваши вопросы относятся к теме - обсуждались суждения (умозаключения) на основе восприятий и их истинность или наоборот относительность. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
То есть, дальше идти не хотите. Понятно. Будете придумывать свою новую систему аксиом, в которой вы можете быть всегда правы. подсказкка: в этой системе все аксиомы должны быть теориями тогда вас никто не сможет победить, ведь вы всегда сможете придумать новую теорию.
У меня есть один такой знакомый, он очень любит играть в игру "умные догонялки". Начинает всегда онтс какого-нибудь простого вопроса, типа "а вот как ты определяешь, что перед тобой человек", а затем к любому ответу начинает придумывать дополнительные вопросы "а вот если...", и вводные его бесконечны и чем двльше, чем всё более фантастичны, так что он всегда выигиывает - в частности, потомо, что ему 10 лет и взрослые редко решаются просто послать его нахер сразу же.
А куда Вы предлагаете идти дальше? В этой теме Нагарджуну же обсуждаем и его метод. И пока ничего фантастического я не предлагал в примерах дыма и огня.
Щербатский
"Он (Нагарджуна) вообще доказывает относительность всякого (эмпирического) познания, его «пустоту». При анализе всех представлений как о внешнем мире, так и о внутреннем он применяет излюбленный метод reductio ad absurdum, доказывает внутреннюю их противоречивость и заключает о совершенной нереальности, пустоте всего познаваемого мира" _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Млеччхи настолько днищенские млеччхи, что не понимают, что глаза видят лишь цвет и форму, а вовсе не "дым". И что "виден дым" - это уже целое умозаключение.
Но увы, наша страна преисполнена людьми, по сравнению с которыми любой домби в Варанаси - чистейший брахман.
Я про это и писал, что глаза (сознание глаза) видят дым, а про огонь это умозаключение. Опять приписываете собеседнику глупость, которую Вам хотелось бы видеть. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
тогда вас никто не сможет победить, ведь вы всегда сможете придумать новую теорию.