Нет тезиса, вообще никакого, безотносительно темы, потому истина контекстна. Будда и бодхисаттва и не бодхисаттва в разных смыслах. Сковорода без ручки и сковорода и не сковорода в зависимости от ситуации. Безногая корова и с ногами и без ног, когда ковыляет или ее продают.
Дело-то в том, что бодхисатта имеет семя буддовости, т.е. может стать буддой, а может и не стать или стать в каком-то совсем уж непросматриваемом будущем. Т.е. речь идет не о сковороде и сковороде без ручки, а скорее о сковороде и куске железа.
Нет тезиса, вообще никакого, безотносительно темы, потому истина контекстна. Будда и бодхисаттва и не бодхисаттва в разных смыслах. Сковорода без ручки и сковорода и не сковорода в зависимости от ситуации. Безногая корова и с ногами и без ног, когда ковыляет или ее продают.
Дело-то в том, что бодхисатта имеет семя буддовости, т.е. может стать буддой, а может и не стать или стать в каком-то совсем уж непросматриваемом будущем. Т.е. речь идет не о сковороде и сковороде без ручки, а скорее о сковороде и куске железа.
А у вас сковорода перестает быть "куском железа", когда становится сковородой? _________________ Буддизм чистой воды
Грязные софизмы у вас в попытке завести спор в тупик отвлечением в частности.
Очень грустно, что КИ всё больше забавляет игра в слова в стиле Йцу и всё меньше интересует предмет беседы. Наверное это закономерно после стольких лет дискуссий.
Что вы такое говорите, какие игры в слова? Приведите пример пожалуйста.
№581548Добавлено: Сб 26 Июн 21, 11:56 (3 года тому назад)
По поводу всеведения, саббаньюта ньяна. Я и раньше знал, что в тхераваде саббаньюта ньяна - атрибут Будд, а не бодхисатт. Вроде как общеизвестная вещь. Но раз возникло обсуждение, поискал, погуглил. Что попалось поиском и просмотрел, везде пишут об обретении саббаньюта ньяна одновременно с обретением пробуждения, становлением Буддой.
Например книга саядо У Кундало http://users.libero.it/seza/allkunda.pdf
где на 44 странице написано:
Цитата:
At the dawn of the full moon day of Vesak, the Buddha attained full enlightenment – Sabbanuta Ñāna.
На рассвете дня полнолуния месяца Весак, Будда достиг совершенного пробуждения - Саббаньюта ньяна
Или книга Махаси Саядо "The Great Discourse On The Wheel of Dhamma", где Махаси Саядо пишет (английский перевод):
Цитата:
Sammasambodhi is the arahatta magga nana which is attained only by the Buddhas. The Buddhas gain this arahatta magga nana intuitively by their own efforts without any instruction from others. By this nana, they rightly and perfectly know everything because with it arises simultaneously the sabbannuta nana which knows everything.
Совершенное истинное пробуждение это знание пути арахатства (arahatta magga nana), которое достигается только Буддами. Будды получают это знание пути арахатства мудростью собственными усилиями без наставлений от других. Этим знанием они истинно и в совершенстве знают всё потому что оно возникает одновременно с саббаньюта ньяна, которое знает всё.
(дальше он пишет об отличиях знания пути арахатства, которое обретают паччекабудды и ученики Будды)
Если уж и следовать логике, то прямой по смыслу.
А логика прямая такая:
Пробужденное существо(бодхисаттва) с пробужденным умом(бодхичиттой) он же будда, он же татхагатта.
Чем характеризуется пробужденный УМ?
Первое это необычайно сильно развитое чувство необусловленной любви к живым существам.
Из этого качества исходят бескорыстное служение, сострадание, помощь и желание помочь омраченным существам обрести свободу от страданий.
Таким образом будда это совершенный бодхисаттва, природный, действия и мысли которого совершенны.
...
Сеня, в тхераваде бодхисатта это не пробужденное существо, а существо, устремленное к пробуждению. Соответственно и бодхичитта (не уверен, что это понятие в тхераваде используется), это ум, устремленный к пробуждению. А вот пробудившийся - это Будда. В текстах описано пробуждение Будды, который до этого был непробудившимся существом. А вот достигнув пробуждения, пробудившись под деревом бодхи, он стал Буддой.
https://www.dhammawiki.com/index.php/Bodhisatta
Цитата:
In the Theravada, it represents a being on the way to enlightenment
Что ж, в этом слвчае на какие тексты следует опираться, чтобя придерживаться единства базы. Мы ведь понимсем, что тексты имеют первичное значение.
Нет, вы не поняли, о чем был спор. Никаких разных текстов тут не сравнивалось, и про опору на тексты речи не шло. Речь шла о ложности вывода "тезис "Татхагата - это бодхисаттва" противоречит ПК", получаемого на основании отсутствия такого найденного использования в ПК. Мнения о том, что именно значит термин - это всё мимо того, противоречит фраза логически или не противоречит. Она формально не противоречит.
Ну, с точки зрения палийца как раз противоречит: бодхисакта - до того, как стал буддой. Впрочепм, и в санскритской традиции так.
Фраза "непропеченный хлеб" отрицает возможность существования "пропеченного хлеба"? Это не риторический вопрос, а тест на минимальную логику.
Можно считать , что лёд - это замерзшая вода. Но чисто технически лёд - это не вода. Когда вы попросите попить, а вам дадут кусок льда, то это предельно ясно.
Вот вам тоже урок логики.
У вас в примере софизм - подмена "воды" на "то, что пьют".
Грязные софизмы у вас в попытке завести спор в тупик отвлечением в частности. Если мы сейчас уйдём в обсуждение того, можно ли определить воду как "то, что можно пить", это и будет таким уводом.
Вы же прекрасно знаете, что метафоры и аллегории не раскладываются, но рассматриваются лишь в их релевантности теме. Если я привожу аллегорию "вода или лёд", то вы можете сказать лишь, "это не подходит" и объяснить, почему. Предложенный же вами ход - приём нечестного софиста.
Это всё о чем? Какой и где у меня "грязный софизм"? При чем тут "аллегория"?
При том, что "лёд и вода" - аллегория к "бодхисаттва и татхагата".
Спор же этот решается гораздо проще, без метафор и логических трюков. Как используется - то есть, как определяется - слово "бодхисатта" (бодхисакта?) в пали? Равнозначно ли его словоупотребление слову "саммасамбуддха"? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Нет тезиса, вообще никакого, безотносительно темы, потому истина контекстна. Будда и бодхисаттва и не бодхисаттва в разных смыслах. Сковорода без ручки и сковорода и не сковорода в зависимости от ситуации. Безногая корова и с ногами и без ног, когда ковыляет или ее продают.
Дело-то в том, что бодхисатта имеет семя буддовости, т.е. может стать буддой, а может и не стать или стать в каком-то совсем уж непросматриваемом будущем. Т.е. речь идет не о сковороде и сковороде без ручки, а скорее о сковороде и куске железа.
А у вас сковорода перестает быть "куском железа", когда становится сковородой?
Мне кажется, что это не просто трёп, но вы затронули доктринальный спор сарвастивадинов и вибхаджавадинов. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Не подходит, потому-что вы попросили не воды, а попить и этот шутник дал вам лёд, ведь его можно пить, если держать во рту и растаивать.
Ну да, а сырое тесто можно пожевать и проглотить точно так же, как и хлеб.
Это тут вообще не причём, ГЛ просто аналогию плохо привёл, на что ему и указали.
Согласен. Аналогия со льдом и водой неудачна. Лучше переключиться на аналогию с тестом и хлебом. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Если уж и следовать логике, то прямой по смыслу.
А логика прямая такая:
Пробужденное существо(бодхисаттва) с пробужденным умом(бодхичиттой) он же будда, он же татхагатта.
Чем характеризуется пробужденный УМ?
Первое это необычайно сильно развитое чувство необусловленной любви к живым существам.
Из этого качества исходят бескорыстное служение, сострадание, помощь и желание помочь омраченным существам обрести свободу от страданий.
Таким образом будда это совершенный бодхисаттва, природный, действия и мысли которого совершенны.
...
Сеня, в тхераваде бодхисатта это не пробужденное существо, а существо, устремленное к пробуждению. Соответственно и бодхичитта (не уверен, что это понятие в тхераваде используется), это ум, устремленный к пробуждению. А вот пробудившийся - это Будда. В текстах описано пробуждение Будды, который до этого был непробудившимся существом. А вот достигнув пробуждения, пробудившись под деревом бодхи, он стал Буддой.
https://www.dhammawiki.com/index.php/Bodhisatta
Цитата:
In the Theravada, it represents a being on the way to enlightenment
Да, стандарт тхеравады: путтхуджяна (простолюдин) vs. bodhisatta (bodhi-sakta; вставший на путь познания /духовного развития, "устремлённый к пробуждению") _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Нет тезиса, вообще никакого, безотносительно темы, потому истина контекстна. Будда и бодхисаттва и не бодхисаттва в разных смыслах. Сковорода без ручки и сковорода и не сковорода в зависимости от ситуации. Безногая корова и с ногами и без ног, когда ковыляет или ее продают.
Дело-то в том, что бодхисатта имеет семя буддовости, т.е. может стать буддой, а может и не стать или стать в каком-то совсем уж непросматриваемом будущем. Т.е. речь идет не о сковороде и сковороде без ручки, а скорее о сковороде и куске железа.
"семя буддовости" (не палийский термин, ну да ладно) имеют все существа. Все существа - бодхисаттвы? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Что ж, в этом слвчае на какие тексты следует опираться, чтобя придерживаться единства базы. Мы ведь понимсем, что тексты имеют первичное значение.
Нет, вы не поняли, о чем был спор. Никаких разных текстов тут не сравнивалось, и про опору на тексты речи не шло. Речь шла о ложности вывода "тезис "Татхагата - это бодхисаттва" противоречит ПК", получаемого на основании отсутствия такого найденного использования в ПК. Мнения о том, что именно значит термин - это всё мимо того, противоречит фраза логически или не противоречит. Она формально не противоречит.
Ну, с точки зрения палийца как раз противоречит: бодхисакта - до того, как стал буддой. Впрочепм, и в санскритской традиции так.
Фраза "непропеченный хлеб" отрицает возможность существования "пропеченного хлеба"? Это не риторический вопрос, а тест на минимальную логику.
Можно считать , что лёд - это замерзшая вода. Но чисто технически лёд - это не вода. Когда вы попросите попить, а вам дадут кусок льда, то это предельно ясно.
Вот вам тоже урок логики.
У вас в примере софизм - подмена "воды" на "то, что пьют".
Грязные софизмы у вас в попытке завести спор в тупик отвлечением в частности. Если мы сейчас уйдём в обсуждение того, можно ли определить воду как "то, что можно пить", это и будет таким уводом.
Вы же прекрасно знаете, что метафоры и аллегории не раскладываются, но рассматриваются лишь в их релевантности теме. Если я привожу аллегорию "вода или лёд", то вы можете сказать лишь, "это не подходит" и объяснить, почему. Предложенный же вами ход - приём нечестного софиста.
Это всё о чем? Какой и где у меня "грязный софизм"? При чем тут "аллегория"?
При том, что "лёд и вода" - аллегория к "бодхисаттва и татхагата".
Возможно, вы хотели сказать "аналогия" или "метафора"?
Спор же этот решается гораздо проще, без метафор и логических трюков. Как используется - то есть, как определяется - слово "бодхисатта" (бодхисакта?) в пали?
"Используется" и "определяется" - это разное. Определяется - в словарях. Как составитель словаря понял - так и определил. Или же определяется автором текста. Используется - как понимает тот, кто использует термин. Только самые умные определяют неоднозначный термин перед его использованием.
Зарегистрирован: 20.11.2020 Суждений: 1265 Откуда: Москва
№581562Добавлено: Сб 26 Июн 21, 15:26 (3 года тому назад)
Цитата:
Все существа - бодхисаттвы?
Формально - люди, кто идут во жрецы и отшельники в поисках ответов на вопросы. Глобально - любое существо ищет пути избавления от страданий.
В этом смысле даже какие-нибудь революционные новые пёрышки у какой-нибудь птички - это успех в данной практике.
Как-то явно это поделить - затея абсурдная, трата времени, которая ни к чему не приведёт никогда. До вас уже было двадцать пять поколений спорщиков. _________________ Upāsaka
№581563Добавлено: Сб 26 Июн 21, 15:29 (3 года тому назад)
КИ
Окей. И мы наблюдаем в палийских текстах отсутствие синонимичности, а также можем установить, что бодхисатта не является общим множеством для саммасамбудха. Всё верно? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
