Но посыл ведь такой: "вот Будда он пробужденный, а до этого был недостойным бодхисаттой, ничего не знающим, и не достойным подражания". Правильно?
Палийиские источники утверждают лишь, что бодхисатта ниже будды. Остальное это уже детали которые всякий представляет в том свете, который ему удобен.
Тут вне зависимости от номинации, бодхисаттва в статусе Будды ниже бодхисаттвы до этого статуса. Но посыл же был чтобы принизить бодхисаттв, иначе какой смысл в этом споре?
Тезис бодхисатта в статусе будды выдвинут вами и не доказан.
Напомните пожалуйста цитатой, что именно было мной "выдвинуто". Надо "доказать", что такое мнение имеется в буддийских школах, помимо тхеравады? И что потом? Надо "доказать", что в "палийских источниках" нигде нет прямого противоречия с этим мнением? Это что - надо процитировать их все? Проще доказать наличие, чем отсутствие - приведите, где есть прямое обратное мнение. А из "я не нашел нигде иного упоминания" нельзя делать вывод "значит противоречит". Если не сказано - значит не сказано, а не значит, что сказано противоположное.
Да, я понял, это будет бесконечное копания в мелочах, в оттенках смыслов
Передергиваете в очередной раз - подменяете строгое логическое рассмотрение на "копание в мелочах".
Смотрите, если хотите нечто рассмотреть по существу, строго, то надо строго держаться логики. Буддисты ведь не зря развивали эту науку.
А ничего не выйдет, мало образованы обе стороны спора, и мотивированы так себе, строго логически можно очень далеко зайти, так как наши тексты это довольно разнородный корпус, всегда можно отрулить куда нибудь так, что формально противоречий вроде и не будет, а смыслы привычные перевернутся.
Каждый ведь свой буддизм себе строит, у каждого свои цитаты и свои выводы, свои книжки прочитаны, и цели у всех свои.
Мне думается так, что вы избегаете строгого рассмотрения тезисов только потому, что от него вся ваша балабольная аргументация рушится, как дом из пальмовых листьев от урагана.
Так я ж несколько раз пробовал, вы не рассматриваете строго, вы уводите в обсуждение частностей, в те сферы, где вам комфортнее, а это бесконечный процесс, потому что всегда найдётся за что зацепится. Меня не так сложно убедить, если представить хорошие доводы, они мне интересны, обычно это сразу увлекает и я сам стараюсь разобраться, но сколько мы не сталкивались в полемике, вы мне пока ничего толкового не представили, зато показали как можно уводить от главной темы, при это не демонстрируя каких то существенные знаний текстов.
Не приятно кончено когда тебя называют балаболом, т.е. пустословом, но я же не смогу доказать вам обратное, потому что вы найдёте где то, или придумаете, строгое толкование балабольства, я попытаюсь по-возможности тщательно возразить, потом мы потратим несколько страниц на то, что будем выяснять подходят ли под это определение мои слова, а в конце вы заявите что я передёргиваю, а значит всё, что я писал, выходит, что идёт в унитаз... Ну честно - не интересно. Я нормально пишу, сумбурно, не всегда по существу, ну уж как умею. _________________ t.me/raud_ex
№581483Добавлено: Пт 25 Июн 21, 16:35 (3 года тому назад)
Опять ведь передергиваете - вот именно это и есть "бесконечный процесс". Не можете обсудить один тезис до конца, обязательно подменяете его, и именно на более удобный вам. Еще и меня в этом обвиняете.
Строго - это до конца выяснить что-то одно, не переходя на обсуждение другого. И выяснить это не выяснением отношений и мерениям кто во что верит, а точными терминами и установив отношения понятий. Другого способа просто нет. _________________ Буддизм чистой воды
Учитель Мира - одна из ролей бодхисаттв. Они так же могут быть любым существом 6-и лок, мирянами, аскетами, шраваками, пратьекабуддами или бодхисаттвами в зависимости от ситуации.
Правильно ли я понимаю, что есть некий вечный и неизменный бодхисатта, который в зависимости от ситуации играет то в мирянина, то в аскета, то в будду, то опять в мирянина? Если да, то как подобное существо сочетается с тремя характеристиками мира?
Опять ведь передергиваете - вот именно это и есть "бесконечный процесс". Не можете обсудить один тезис до конца, обязательно подменяете его, и именно на более удобный вам. Еще и меня в этом обвиняете.
Строго - это до конца выяснить что-то одно, не переходя на обсуждение другого. И выяснить это не выяснением отношений и мерениям кто во что верит, а точными терминами и установив отношения понятий. Другого способа просто нет.
Простите пожалуйста, возможно я что-то упустила, но пока что вы (вроде бы) привели только один довод наличия просветленного бодхисатты - поскольку Будда говорит: "когда я был непросветленным бодхисаттой", данный оборот речи привел вас к выводу, что бывают также и просветленные бодхисатты. На этот ваш единственный довод были приведены тексты, в которых говорится о том, что если просветленные бодхисатты и бывают, то только в очень короткий и пассивный период непосредственно перед обретением буддовости. Ваших аргументированных возражений на эти тексты я не увидела (опять-таки, возможно, из-за собственной невнимательности).
Опять ведь передергиваете - вот именно это и есть "бесконечный процесс". Не можете обсудить один тезис до конца, обязательно подменяете его, и именно на более удобный вам. Еще и меня в этом обвиняете.
Строго - это до конца выяснить что-то одно, не переходя на обсуждение другого. И выяснить это не выяснением отношений и мерениям кто во что верит, а точными терминами и установив отношения понятий. Другого способа просто нет.
Простите пожалуйста, возможно я что-то упустила, но пока что вы (вроде бы) привели только один довод наличия просветленного бодхисатты - поскольку Будда говорит: "когда я был непросветленным бодхисаттой", данный оборот речи привел вас к выводу, что бывают также и просветленные бодхисатты. На этот ваш единственный довод были приведены тексты, в которых говорится о том, что если просветленные бодхисатты и бывают, то только в очень короткий и пассивный период непосредственно перед обретением буддовости. Ваших аргументированных возражений на эти тексты я не увидела (опять-таки, возможно, из-за собственной невнимательности).
Неправильно поняли. Это такой прием - показать, что чужой аргумент одинаково работает и в обратную сторону. Та фраза не противоречит ни одному из обсуждаемых мнений. А, следовательно, ее нельзя использовать в аргументации. _________________ Буддизм чистой воды
Опять ведь передергиваете - вот именно это и есть "бесконечный процесс". Не можете обсудить один тезис до конца, обязательно подменяете его, и именно на более удобный вам. Еще и меня в этом обвиняете.
Строго - это до конца выяснить что-то одно, не переходя на обсуждение другого. И выяснить это не выяснением отношений и мерениям кто во что верит, а точными терминами и установив отношения понятий. Другого способа просто нет.
Простите пожалуйста, возможно я что-то упустила, но пока что вы (вроде бы) привели только один довод наличия просветленного бодхисатты - поскольку Будда говорит: "когда я был непросветленным бодхисаттой", данный оборот речи привел вас к выводу, что бывают также и просветленные бодхисатты. На этот ваш единственный довод были приведены тексты, в которых говорится о том, что если просветленные бодхисатты и бывают, то только в очень короткий и пассивный период непосредственно перед обретением буддовости. Ваших аргументированных возражений на эти тексты я не увидела (опять-таки, возможно, из-за собственной невнимательности).
Неправильно поняли. Это такой прием - показать, что чужой аргумент одинаково работает и в обратную сторону. Та фраза не противоречит ни одному из обсуждаемых мнений. А, следовательно, ее нельзя использовать в аргументации.
Спасибо. Не могли бы вы в таком случае повторно привести те "точные термины", которые позволяют вам придерживаться тезиса о том, что полностью просветленные бодхисатты существуют и выполняют определенные функции?
Опять ведь передергиваете - вот именно это и есть "бесконечный процесс". Не можете обсудить один тезис до конца, обязательно подменяете его, и именно на более удобный вам. Еще и меня в этом обвиняете.
Строго - это до конца выяснить что-то одно, не переходя на обсуждение другого. И выяснить это не выяснением отношений и мерениям кто во что верит, а точными терминами и установив отношения понятий. Другого способа просто нет.
Простите пожалуйста, возможно я что-то упустила, но пока что вы (вроде бы) привели только один довод наличия просветленного бодхисатты - поскольку Будда говорит: "когда я был непросветленным бодхисаттой", данный оборот речи привел вас к выводу, что бывают также и просветленные бодхисатты. На этот ваш единственный довод были приведены тексты, в которых говорится о том, что если просветленные бодхисатты и бывают, то только в очень короткий и пассивный период непосредственно перед обретением буддовости. Ваших аргументированных возражений на эти тексты я не увидела (опять-таки, возможно, из-за собственной невнимательности).
Неправильно поняли. Это такой прием - показать, что чужой аргумент одинаково работает и в обратную сторону. Та фраза не противоречит ни одному из обсуждаемых мнений. А, следовательно, ее нельзя использовать в аргументации.
Спасибо. Не могли бы вы в таком случае повторно привести те "точные термины", которые позволяют вам придерживаться тезиса о том, что полностью просветленные бодхисатты существуют и выполняют определенные функции?
С подобными тезисами вы можете ознакомиться в "махаянской" литературе. Обсуждать что-то подобное с человеком не знакомым с темой - глупо. _________________ Буддизм чистой воды
"Всеведущим" бодхисатту можно назвать в тот промежуток времени, когда он с помощью развития собранности ума (самадхи) уже обрел соответствующие способности, но еще не применил их для завершающего познания - о прекращении влечений (асава).
"Tadāpi, mahārāja, etarahipi sā yeva paṭipadā, taṃ yeva paṭipadaṃ paṭipajjitvā bodhisatto sabbaññutaṃ patto.
И тогда, государь, и теперь это был и есть один и тот же образ действий. Следуя именно этому образу действий, бодхисаттва достиг всеведения.
Api ca, mahārāja, bodhisatto ativīriyaṃ karonto niravasesato āhāraṃ uparundhi.
Однако, государь, бодхисаттва перестарался, совсем отказавшись от пищи.
Tassa āhārūparodhena cittadubbalyaṃ uppajji.
Без пищи сознание его ослабело,
So tena dubbalyena nāsakkhi sabbaññutaṃ pāpuṇituṃ, so mattamattaṃ kabaḷīkārāhāraṃ sevanto tāyeva paṭipadāya nacirasseva sabbaññutaṃ pāpuṇi.
и из-за этой слабости он не смог тогда обрести всеведение. Когда же он стал в меру питаться, то, следуя тому же самому образу действий, быстро обрел всеведение.
So yeva, mahārāja, paṭipadā sabbesaṃ tathāgatānaṃ sabbaññutañāṇappaṭilābhāya.
И это, государь, был тот самый образ действий, коим достигают всеведущего знания все татхагаты.
Милиндапаньха Парибок
Так судя по тексту он как раз не обрёл саббанню, пока не стал питаться нормально.
Да, и это указывает на тот промежуток, о котором идет речь.
Понятно, что есть некоторый зазор, между получением способности и её применением, но разве мы можем принимать в расчёт такое вот промежуточное состояние, ведь оно кратко и пассивно.
Зазор может быть приличный, ведь "всеведение" (саббаннюта-няна) означает способность познавать что-либо, на что направлен ум. Пока всеведущий Бодхисатта не направил ум на знание о прекращении влечений, у него не было этого знания.
Но посыл ведь такой: "вот Будда он пробужденный, а до этого был недостойным бодхисаттой, ничего не знающим, и не достойным подражания". Правильно?
Палийиские источники утверждают лишь, что бодхисатта ниже будды. Остальное это уже детали которые всякий представляет в том свете, который ему удобен.
Тут вне зависимости от номинации, бодхисаттва в статусе Будды ниже бодхисаттвы до этого статуса. Но посыл же был чтобы принизить бодхисаттв, иначе какой смысл в этом споре?
Тезис бодхисатта в статусе будды выдвинут вами и не доказан.
Напомните пожалуйста цитатой, что именно было мной "выдвинуто". Надо "доказать", что такое мнение имеется в буддийских школах, помимо тхеравады? И что потом? Надо "доказать", что в "палийских источниках" нигде нет прямого противоречия с этим мнением? Это что - надо процитировать их все? Проще доказать наличие, чем отсутствие - приведите, где есть прямое обратное мнение. А из "я не нашел нигде иного упоминания" нельзя делать вывод "значит противоречит". Если не сказано - значит не сказано, а не значит, что сказано противоположное.
Да, я понял, это будет бесконечное копания в мелочах, в оттенках смыслов
Передергиваете в очередной раз - подменяете строгое логическое рассмотрение на "копание в мелочах".
Смотрите, если хотите нечто рассмотреть по существу, строго, то надо строго держаться логики. Буддисты ведь не зря развивали эту науку.
А ничего не выйдет, мало образованы обе стороны спора, и мотивированы так себе, строго логически можно очень далеко зайти, так как наши тексты это довольно разнородный корпус, всегда можно отрулить куда нибудь так, что формально противоречий вроде и не будет, а смыслы привычные перевернутся.
Каждый ведь свой буддизм себе строит, у каждого свои цитаты и свои выводы, свои книжки прочитаны, и цели у всех свои.
Мне думается так, что вы избегаете строгого рассмотрения тезисов только потому, что от него вся ваша балабольная аргументация рушится, как дом из пальмовых листьев от урагана.
Так я ж несколько раз пробовал, вы не рассматриваете строго, вы уводите в обсуждение частностей, в те сферы, где вам комфортнее, а это бесконечный процесс, потому что всегда найдётся за что зацепится. Меня не так сложно убедить, если представить хорошие доводы, они мне интересны, обычно это сразу увлекает и я сам стараюсь разобраться, но сколько мы не сталкивались в полемике, вы мне пока ничего толкового не представили, зато показали как можно уводить от главной темы, при это не демонстрируя каких то существенные знаний текстов.
Не приятно кончено когда тебя называют балаболом, т.е. пустословом, но я же не смогу доказать вам обратное, потому что вы найдёте где то, или придумаете, строгое толкование балабольства, я попытаюсь по-возможности тщательно возразить, потом мы потратим несколько страниц на то, что будем выяснять подходят ли под это определение мои слова, а в конце вы заявите что я передёргиваю, а значит всё, что я писал, выходит, что идёт в унитаз... Ну честно - не интересно. Я нормально пишу, сумбурно, не всегда по существу, ну уж как умею.
КИ просто демонстрирует чудеса прасангики
А вы, бханте, говорите о схоластике, а не логике, о которой говорит КИ. Поэтому КИ и приходится прибегать к чудесам прасангики. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Опять ведь передергиваете - вот именно это и есть "бесконечный процесс". Не можете обсудить один тезис до конца, обязательно подменяете его, и именно на более удобный вам. Еще и меня в этом обвиняете.
Строго - это до конца выяснить что-то одно, не переходя на обсуждение другого. И выяснить это не выяснением отношений и мерениям кто во что верит, а точными терминами и установив отношения понятий. Другого способа просто нет.
Совершенно верно. Однако для этого диспутанты должны располагать одной методической и, соответственно, терминологической базой. Но вот только...если у одного диспутанта база палийская, а у другого санскритская, то как же им быть?
Либо палиец должен принять санскритскую, либо санскритянин палийскую. Не так ли? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Опять ведь передергиваете - вот именно это и есть "бесконечный процесс". Не можете обсудить один тезис до конца, обязательно подменяете его, и именно на более удобный вам. Еще и меня в этом обвиняете.
Строго - это до конца выяснить что-то одно, не переходя на обсуждение другого. И выяснить это не выяснением отношений и мерениям кто во что верит, а точными терминами и установив отношения понятий. Другого способа просто нет.
Простите пожалуйста, возможно я что-то упустила, но пока что вы (вроде бы) привели только один довод наличия просветленного бодхисатты - поскольку Будда говорит: "когда я был непросветленным бодхисаттой", данный оборот речи привел вас к выводу, что бывают также и просветленные бодхисатты. На этот ваш единственный довод были приведены тексты, в которых говорится о том, что если просветленные бодхисатты и бывают, то только в очень короткий и пассивный период непосредственно перед обретением буддовости. Ваших аргументированных возражений на эти тексты я не увидела (опять-таки, возможно, из-за собственной невнимательности).
Неправильно поняли. Это такой прием - показать, что чужой аргумент одинаково работает и в обратную сторону. Та фраза не противоречит ни одному из обсуждаемых мнений. А, следовательно, ее нельзя использовать в аргументации.
Спасибо. Не могли бы вы в таком случае повторно привести те "точные термины", которые позволяют вам придерживаться тезиса о том, что полностью просветленные бодхисатты существуют и выполняют определенные функции?
С подобными тезисами вы можете ознакомиться в "махаянской" литературе. Обсуждать что-то подобное с человеком не знакомым с темой - глупо.
Вот прекрасный пример языкового (а значит и понятийного) расхождения. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
"Всеведущим" бодхисатту можно назвать в тот промежуток времени, когда он с помощью развития собранности ума (самадхи) уже обрел соответствующие способности, но еще не применил их для завершающего познания - о прекращении влечений (асава).
"Tadāpi, mahārāja, etarahipi sā yeva paṭipadā, taṃ yeva paṭipadaṃ paṭipajjitvā bodhisatto sabbaññutaṃ patto.
И тогда, государь, и теперь это был и есть один и тот же образ действий. Следуя именно этому образу действий, бодхисаттва достиг всеведения.
Api ca, mahārāja, bodhisatto ativīriyaṃ karonto niravasesato āhāraṃ uparundhi.
Однако, государь, бодхисаттва перестарался, совсем отказавшись от пищи.
Tassa āhārūparodhena cittadubbalyaṃ uppajji.
Без пищи сознание его ослабело,
So tena dubbalyena nāsakkhi sabbaññutaṃ pāpuṇituṃ, so mattamattaṃ kabaḷīkārāhāraṃ sevanto tāyeva paṭipadāya nacirasseva sabbaññutaṃ pāpuṇi.
и из-за этой слабости он не смог тогда обрести всеведение. Когда же он стал в меру питаться, то, следуя тому же самому образу действий, быстро обрел всеведение.
So yeva, mahārāja, paṭipadā sabbesaṃ tathāgatānaṃ sabbaññutañāṇappaṭilābhāya.
И это, государь, был тот самый образ действий, коим достигают всеведущего знания все татхагаты.
Милиндапаньха Парибок
Так судя по тексту он как раз не обрёл саббанню, пока не стал питаться нормально.
Да, и это указывает на тот промежуток, о котором идет речь.
Понятно, что есть некоторый зазор, между получением способности и её применением, но разве мы можем принимать в расчёт такое вот промежуточное состояние, ведь оно кратко и пассивно.
Зазор может быть приличный, ведь "всеведение" (саббаннюта-няна) означает способность познавать что-либо, на что направлен ум. Пока всеведущий Бодхисатта не направил ум на знание о прекращении влечений, у него не было этого знания.
Когда же, направив взгдяд и обретя знание о прекращении влечений, он тут же становится саммасамбуддой? Без практической реализации этого "знания о...", то есть превращения теооетического знания об этом в практическое знание этого - что и называется ньяной/джняной. Джняна эта, как хорошо известно, непосредственно связана с джханой/дхияной. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Учение Махаяны - антилогично в этом вопросе. Что касается Йогачарьи и философии сутр Праджня-Парамитры - это очень интересно и заслуживает восхищения
Учение махаяны (йогачара+праджняпарамита) основано на учениях Будды, данное в супервизии своих последователей, являушихся уже учителями буддийской Дхармы - Дхармы Будды - буддхасасана-ачарья. Поэтому совершенно неслучайно в старых палийски текстах это зарождающееся направление в буддизме названо "ачарья-вада". Сравните это выражение с хорошо известным "тхера-вада". Чётко видно, в чём разница, если знать старое, современное текстам, значение слов ачарья и тхера.
Подсказка: тхера в те времена - это ровно то же самое, что сейчас махатхеро. Как много тхеравадинских учителей современности имеют это звание? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Учение Махаяны - антилогично в этом вопросе. Что касается Йогачарьи и философии сутр Праджня-Парамитры - это очень интересно и заслуживает восхищения
Учение махаяны (йогачара+праджняпарамита) основано на учениях Будды, данное в супервизии своих последователей, являушихся уже учителями буддийской Дхармы - Дхармы Будды - буддхасасана-ачарья. Поэтому совершенно неслучайно в старых палийски текстах это зарождающееся направление в буддизме названо "ачарья-вада". Сравните это выражение с хорошо известным "тхера-вада". Чётко видно, в чём разница, если знать старое, современное текстам, значение слов ачарья и тхера.
заслуживает огромного внимания и несомненно несет пользу изучение Махаяны. Единственное в моем понимание, учение Татхагаты - это Дукха, и угасание Дукхи; горсть листьев, болен или освобожден.
Но это не значит, что радужное тело в Ваджраяне и сатори в Дальневосточном Буддизме - не имеют значения, уважение и т.д..
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
