КИ, смотрите. Вы попадаете в ту ловушку, о которой говорил Клейн. В арифметике Пеано «заложена» неполнота. Гедель это строго доказал, используя не важно какой, но вполне приличный мета-язык (исчисление предикатов).
Пусть Вас не путают логические связки и функции у Пеано и у Гёделя. Скажем, дизъюнкция у Пеано - это объект описания, нечто, что используется в выводах в рамках данной системы аксиом, а дизъюнкция у Гёделя - это элемент языка иссследования/описания. Они выглядят и звучат одинаково, но их философский смысл и место в истории разные ).
Не понимаю, что вы хотите сказать, к сожалению. Клейн - это математик Феликс Клейн?
Извините, возможно, я высказываюсь слишком отрывочно в силу объективных причин.
Да, я имел ввиду Феликса Клейна.
Моя идея (она не моя, конечно) была в том, что, когда язык описывает сам себя (Вы называете это саморефлексией), то как бы создаётся независимый дубль предмета описания, после чего нет никакой корреляции между предметом описания (скажем, арифметикой Пеано) и языком описания, который содержит те же операции. Например, я говорю 2+2=4 and 1+4=6. Это формула, включающая арифметические операции и логические связки. Далее я могу обогатить этот язык, введя кванторы: для любого x верно x**2 неотрицателен, и т д.
А потом я говорю, скажем, «для любой формулы, построенной с помощью того-то и того-то, где выполняются аксиомы такие-то (Пеано, например), я могу найти другую формулу (такую-то)».
Вот этот квантор «для любого» (universal quantifier) - он же есть и в объекте (язык Пеано), и в языке описания этого объекта (Гедель, исчисление предикатов). Но это два разных элемента! Хотя и там, и там кванторы! Но в случае Пеано это одно, а в языке описания это другое!.
Понимаете, о чем я? О том же, что и Клейн.
Вы не упускаете из виду, что именно доказывает Гедель? Грубо говоря, это неспособность системы доказать саму себя. Любые доказательства этого, для которых в систему привносится новое (как функции с саморефлексией), имеют дело уже с новой системой, а не с первичной. Нет проблем доказать непротиворечивость (или что там?) системы Пеано не на ней самой, и это сделано. И, заметьте, я не говорю "можно доказать систему Пеано на ней самой", а говорю "Гедель не доказал, что этого нельзя сделать". _________________ Буддизм чистой воды
Беда с гуманитариями(. Вот Вы говорите: «Дмитрий, Вы в Каноне ничего не поняли. Читайте внимательней сутты! Это только после смерти араханта возникает вопрос, есть он или нет. А при жизни его точно нет! ))»
Рената, Вы же умная девушка. Как такие логические нелепицы могут приходить Вам в голову?? Просто диву даюсь).
Милый юноша! Когда вы сообразите, что на Татхагату нельзя указать уже при жизни, то глупые вопросы о том, существует ли он после смерти уже не придут в вашу голову.
Я уже имел честь указать Вам на то, что Вы абсолютизируете аниччу. Мы же уже говорили с Вами, что аничча аниччей, но почему-то в буддизме огромный кусок Канона касается перерождений. Если перерождения - это просто хаотический процесс, тогда действительно нет никакой связи между Ренатой вчера и Ренатой сегодня. Но Вы же понимаете, что связь есть…
Остается тот же вектор, те же наклонности, что и в момент смерти. Скажем, в этой жизни вы не слишком внимательны - в следующей тоже будете не особенно внимательным котиком (к примеру). Если не успеете исправиться в этой жизни, конечно.
№614238Добавлено: Вс 04 Дек 22, 23:35 (2 года тому назад)
В самом максимальном случае, Гедель доказал бы только то, что система не может доказать саму себя, при использовании его способа доказательства (нумерологической саморефлексии). _________________ Буддизм чистой воды
Вы отказываетесь от своих слов "буддизм интересуют только живые существа"?
Форумчанин поинтересовался, что буддизм говорит о пространстве. Я ответила, что буддизм - про избавление от страданий, потому пространства его не интересуют (т.к. не страдают), а интересуют живые существа. Разъяснять то, о чём вас пока не спрашивают (а что есть живое существо, к примеру и есть ли оно вообще) - дурной тон (как по мне).
Вы отказываетесь от своих слов "буддизм интересуют только живые существа"?
Форумчанин поинтересовался, что буддизм говорит о пространстве. Я ответила, что буддизм - про избавление от страданий, потому пространства его не интересуют (т.к. не страдают), а интересуют живые существа. Разъяснять то, о чём вас пока не спрашивают (а что есть живое существо, к примеру и есть ли оно вообще) - дурной тон (как по мне).
То есть, сперва надо врать? А как вы относитесь, к критикуемой рядом тхеравадинов, махаянской концепции об упайе? _________________ Буддизм чистой воды
В самом максимальном случае, Гедель доказал бы только то, что система не может доказать саму себя, при использовании его способа доказательства (нумерологической саморефлексии).
Игорь, я не верю в дракона, который кусает свой хвост. Все доказательства Гёделя и других неизбежно подразумевают разделение на объект и язык. Математика по-другому не работает.
То, что Вы говорите по поводу формализации задачи, на мой взгляд, заслуживает внимания. Здесь действительно важен философский подход.
Предложите другой способ формализации! Мы с Сашей рассмотрим ),
Беда с гуманитариями(. Вот Вы говорите: «Дмитрий, Вы в Каноне ничего не поняли. Читайте внимательней сутты! Это только после смерти араханта возникает вопрос, есть он или нет. А при жизни его точно нет! ))»
Рената, Вы же умная девушка. Как такие логические нелепицы могут приходить Вам в голову?? Просто диву даюсь).
Милый юноша! Когда вы сообразите, что на Татхагату нельзя указать уже при жизни, то глупые вопросы о том, существует ли он после смерти уже не придут в вашу голову.
Так почему же Будда не сказал в этих многочисленных суттах, что Татхагаты нет после смерти? Тем более, он ничего подобного про ещё живого Татхагату не говорил… Свят-свят (
КИ, смотрите. Вы попадаете в ту ловушку, о которой говорил Клейн. В арифметике Пеано «заложена» неполнота. Гедель это строго доказал, используя не важно какой, но вполне приличный мета-язык (исчисление предикатов).
Пусть Вас не путают логические связки и функции у Пеано и у Гёделя. Скажем, дизъюнкция у Пеано - это объект описания, нечто, что используется в выводах в рамках данной системы аксиом, а дизъюнкция у Гёделя - это элемент языка иссследования/описания. Они выглядят и звучат одинаково, но их философский смысл и место в истории разные ).
Не понимаю, что вы хотите сказать, к сожалению. Клейн - это математик Феликс Клейн?
Извините, возможно, я высказываюсь слишком отрывочно в силу объективных причин.
Да, я имел ввиду Феликса Клейна.
Моя идея (она не моя, конечно) была в том, что, когда язык описывает сам себя (Вы называете это саморефлексией), то как бы создаётся независимый дубль предмета описания, после чего нет никакой корреляции между предметом описания (скажем, арифметикой Пеано) и языком описания, который содержит те же операции. Например, я говорю 2+2=4 and 1+4=6. Это формула, включающая арифметические операции и логические связки. Далее я могу обогатить этот язык, введя кванторы: для любого x верно x**2 неотрицателен, и т д.
А потом я говорю, скажем, «для любой формулы, построенной с помощью того-то и того-то, где выполняются аксиомы такие-то (Пеано, например), я могу найти другую формулу (такую-то)».
Вот этот квантор «для любого» (universal quantifier) - он же есть и в объекте (язык Пеано), и в языке описания этого объекта (Гедель, исчисление предикатов). Но это два разных элемента! Хотя и там, и там кванторы! Но в случае Пеано это одно, а в языке описания это другое!.
Понимаете, о чем я? О том же, что и Клейн.
Вы не упускаете из виду, что именно доказывает Гедель? Грубо говоря, это неспособность системы доказать саму себя. Любые доказательства этого, для которых в систему привносится новое (как функции с саморефлексией), имеют дело уже с новой системой, а не с первичной. Нет проблем доказать непротиворечивость (или что там?) системы Пеано не на ней самой, и это сделано. И, заметьте, я не говорю "можно доказать систему Пеано на ней самой", а говорю "Гедель не доказал, что этого нельзя сделать".
Ок, давайте разбираться. Что, по-Вашему, означает неспособность системы доказать саму себя? Ну, без жесткой математики, конечно. Вы можете это объяснить крестьянам на пальцах?
Так почему же Будда не сказал в этих многочисленных суттах, что Татхагаты нет после смерти? Тем более, он ничего подобного про ещё живого Татхагату не говорил… Свят-свят (
Если у вас сейчас нет кота и вы не собираетесь его заводить, то давайте-ка я у вас спрошу - Дмитрий, а будет ли существовать ваш кот после смерти? Скорее всего, вы, как вежливый человек, мне ответите - нельзя сказать, что будет, нельзя сказать, что не будет и т.д.
Беда с гуманитариями(. Вот Вы говорите: «Дмитрий, Вы в Каноне ничего не поняли. Читайте внимательней сутты! Это только после смерти араханта возникает вопрос, есть он или нет. А при жизни его точно нет! ))»
Рената, Вы же умная девушка. Как такие логические нелепицы могут приходить Вам в голову?? Просто диву даюсь).
Милый юноша! Когда вы сообразите, что на Татхагату нельзя указать уже при жизни, то глупые вопросы о том, существует ли он после смерти уже не придут в вашу голову.
Так почему же Будда не сказал в этих многочисленных суттах, что Татхагаты нет после смерти? Тем более, он ничего подобного про ещё живого Татхагату не говорил… Свят-свят (
У гуманитариев есть диалектика. Тем более, что индийская логика более опиралась на грамматику, чем математику. Поэтому казусы, вроде тетралемм там присутствуют
https://youtu.be/24AAE5LFsds
Последний раз редактировалось: Серж (Пн 05 Дек 22, 00:26), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: КИ
То есть, сперва надо врать? А как вы относитесь, к критикуемой рядом тхеравадинов, махаянской концепции об упайе?
Увы, мысль изреченная есть ложь. Если же мы попытаемся изречь нашу мысль максимально точно, то нас до конца вряд ли кто дослушает. К упайе отношусь неважно - одно дело редуцировать фразу по технической необходимости (просто чтобы уши у собеседника не завяли) и другое - специально на эти уши лапшу наматывать.
Так почему же Будда не сказал в этих многочисленных суттах, что Татхагаты нет после смерти? Тем более, он ничего подобного про ещё живого Татхагату не говорил… Свят-свят (
Если у вас сейчас нет кота и вы не собираетесь его заводить, то давайте-ка я у вас спрошу - Дмитрий, а будет ли существовать ваш кот после смерти? Скорее всего, вы, как вежливый человек, мне ответите - нельзя сказать, что будет, нельзя сказать, что не будет и т.д.
Рената, в боксе есть понятие нокдауна. Я сам там бывал несколько раз, когда противник был сильнее меня. Это интересное ощущение - ты не увидел удара, пропустил, а потом уже приходишь в себя на полу. Прочитайте все-таки рассказ «Мексиканец» для подростков )).
Вы вот иногда плывёте после конкретных аргументов. При этом у Вас компульсивная реакция не принимать ошибку, а начинать поучать людей, как им нужно действовать, чтобы понять … и т д
Это совершенно не в упрёк. Мы все такие, все в одной лодке. Но однообразие приёмов утомляет и лишает интереса к собеседнику.
Вы меньше «огрызайтесь» (к тому же люди здесь Вас ценят), а больше учИтесь. Вы разучили азбуку, но надо же ещё и слова составлять из букв, а потом и предложения…
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
