Даже сами правила винаи принимались очень часто, если не чаще всего, именно для того, чтобы не вызывать нареканий и недовольства мирян.
Пишете совершенно о другом - принятии правил, то есть, о периоде только формирования Винаи, и умудряетесь добавить "даже" в контексте, когда речь про спор о Винае, как о чем-то уже сформированном, в знании чего даже соревнуются?
В приведённой выше цитате я не увидел спорао винае. Вы о какой цитате в таком случае пишете?
В цитате не было спора о Винае. Там было про споры о Винае.
Там было вообще про споры.
Вполне конкретизировано - споры о дхаммавинае:
"Ты не понимаешь эту Дхамму и Винаю. Я понимаю эту Дхамму и Винаю. Что бы ты понимал в этой Дхамме и Винае!
Виная и Дхамма в этой сутте, как мне видится, просто синоним "правильного поведения" ("правильной дисциплины") и "правильного учения" без особой привязки к конкретному учению. _________________ один шаг до горизонта
Диковатое умозаключение. Полагаете, что у отшельника кхандх нету?
Домохоязин и дом - это метафоры. И отшельник - тоже метафора (в этой сутте). Кхандхи у покинувшего дом есть, но он не занимается их доместикацией, отдаёт себе отчёт, что и как. Проще говоря - речь о приручении страстей, о дисциплине, пройдите по ссылке и прочитайте сутту.
Это отголосок очень давнего разногласия о том, как следует понимать связанные тексты - буквально или символически. Фундаметалисты отстаивают буквализм, ибо символические понимания могут быть разными и, соответственно, вести к вольнодумию.
Это отголосок очень давнего разногласия о том, как следует понимать связанные тексты - буквально или символически. Фундаметалисты отстаивают буквализм, ибо символические понимания могут быть разными и, соответственно, вести к вольнодумию.
Не к вольнодумию, а к разрастанию фантазий. Банан это просто банан, если видеть то, что видишь. А вот если в каждой ягоде видеть исключительно символы... тогда жить, конечно, интереснее.
Это отголосок очень давнего разногласия о том, как следует понимать связанные тексты - буквально или символически. Фундаметалисты отстаивают буквализм, ибо символические понимания могут быть разными и, соответственно, вести к вольнодумию.
Не к вольнодумию, а к разрастанию фантазий. Банан это просто банан, если видеть то, что видишь. А вот если в каждой ягоде видеть исключительно символы... тогда жить, конечно, интереснее.
В конкретном случае сутты СН 22.3 нет необходимости в разрастании фантазий, банан там не просто банан, в смысле - не "мusa", не фрукт, не ягода, а именно символ, и так жить, действительно, интереснее.
В конкретном случае сутты СН 22.3 нет необходимости в разрастании фантазий, банан там не просто банан, в смысле - не "мusa", не фрукт, не ягода, а именно символ, и так жить, действительно, интереснее.
"Ты не понимаешь эту Дхамму... распутайся сам, если сможешь" - вроде бы Будда так не поступал, напротив, десятки лет разъяснял и разъяснял, в т.ч. весьма недалеким слушателям.
Диковатое умозаключение. Полагаете, что у отшельника кхандх нету?
Домохоязин и дом - это метафоры. И отшельник - тоже метафора (в этой сутте). Кхандхи у покинувшего дом есть, но он не занимается их доместикацией, отдаёт себе отчёт, что и как. Проще говоря - речь о приручении страстей, о дисциплине, пройдите по ссылке и прочитайте сутту.
Это отголосок очень давнего разногласия о том, как следует понимать связанные тексты - буквально или символически. Фундаметалисты отстаивают буквализм, ибо символические понимания могут быть разными и, соответственно, вести к вольнодумию.
Не понятно как можно отстоять буквализм,если видение у каждого свое,ум все равно все переведет в символизм.По этому ни фундаменталисты не правы,ни символисты. _________________ Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.
В конкретном случае сутты СН 22.3 нет необходимости в разрастании фантазий, банан там не просто банан, в смысле - не "мusa", не фрукт, не ягода, а именно символ, и так жить, действительно, интереснее.
"Ты не понимаешь эту Дхамму... распутайся сам, если сможешь" - вроде бы Будда так не поступал, напротив, десятки лет разъяснял и разъяснял, в т.ч. весьма недалеким слушателям.
Чёт в последнее время совсем отупел, не понимаю - о чём вы?
Не понятно как можно отстоять буквализм,если видение у каждого свое,ум все равно все переведет в символизм.По этому ни фундаменталисты не правы,ни символисты.
- Вы фундаменталист-буквалист или символист - спросил Швондер, высоко поднимая брови.
- Мне своё видение полагается - ответил Шариков.
Это отголосок очень давнего разногласия о том, как следует понимать связанные тексты - буквально или символически. Фундаметалисты отстаивают буквализм, ибо символические понимания могут быть разными и, соответственно, вести к вольнодумию.
Не к вольнодумию, а к разрастанию фантазий. Банан это просто банан, если видеть то, что видишь. А вот если в каждой ягоде видеть исключительно символы... тогда жить, конечно, интереснее.
В конкретном случае сутты СН 22.3 нет необходимости в разрастании фантазий, банан там не просто банан, в смысле - не "мusa", не фрукт, не ягода, а именно символ, и так жить, действительно, интереснее.
Рената читает "банан" и понимает "банан". Сутра о биологии банана. _________________ Буддизм чистой воды
В конкретном случае сутты СН 22.3 нет необходимости в разрастании фантазий, банан там не просто банан, в смысле - не "мusa", не фрукт, не ягода, а именно символ, и так жить, действительно, интереснее.
"Ты не понимаешь эту Дхамму... распутайся сам, если сможешь" - вроде бы Будда так не поступал, напротив, десятки лет разъяснял и разъяснял, в т.ч. весьма недалеким слушателям.
Чёт в последнее время совсем отупел, не понимаю - о чём вы?
Этими словами - "распутайся сам, если сможешь" - заканчивается СН22.3, которую вы любезно порекомендовали мне перечитать. Ранее вы не менее любезно напомнили, что если Будда не спорил на повышенных тонах, то и его последователям не следует спорить на повышенных тонах. Однако Будда обычно терпеливо разъяснял Дхамму (ну или хранил благородное молчание), а вот слов "распутайся сам, если сможешь" от него никто не слышал. С кого же теперь посоветуете брать пример?
Этими словами - "распутайся сам, если сможешь" - заканчивается СН22.3, которую вы любезно порекомендовали мне перечитать. Ранее вы не менее любезно напомнили, что если Будда не спорил на повышенных тонах, то и его последователям не следует спорить на повышенных тонах. Однако Будда обычно терпеливо разъяснял Дхамму (ну или хранил благородное молчание), а вот слов "распутайся сам, если сможешь" от него никто не слышал. С кого же теперь посоветуете брать пример?
Так это просто сокращение первой формулы, полная фраза звучит так - "попробуй, докажи состоятельность своего тезиса, так как ты побеждён, или распутайся сам, если сможешь" - её спорщик бросает другому спорщику (оппоненту). А фраза про непонимание Дхаммы - отдельно, в самом начале формулы. Это два разных предложения.
В целом - этот пример не Бхагаван привёл, а Каччана, комментируя сказанное Учителем в Вопросах Магандии, а именно - "мудрец не связан ни с чем, // лишённый чувственных услад, и не имея ожиданий, // он не пускается ни в диспуты, ни в споры".
То есть, ещё раз - это не самостоятельная фраза Гаутамы о том, что ты "сам должен распутываться", а пример от Каччаны как выглядит спор, которого мудрому человеку следует избегать.
То есть, ещё раз - это не самостоятельная фраза Гаутамы о том, что ты "сам должен распутываться", а пример от Каччаны как выглядит спор, которого мудрому человеку следует избегать.
Так вы-то что посоветуете - разъяснять, как это делал Будда или пусть сами распутываются?
То есть, ещё раз - это не самостоятельная фраза Гаутамы о том, что ты "сам должен распутываться", а пример от Каччаны как выглядит спор, которого мудрому человеку следует избегать.
Так вы-то что посоветуете - разъяснять, как это делал Будда или пусть сами распутываются?
Но вы понимаете, что задаёте этот вопрос чисто от себя, он никак не следует из сутты, или из отношения Гаутамы к спорам? Это как если бы некто вёл речь о правилах чайной церемонии, а вы бы спросили у рассказчика - а вы какой больше чай любите - рассыпной, или в пакетиках?
Я не силён в пали даже отдалённо, но если сверить все имеющиеся переводы - у SV, в данном предложении самый неудачный. Под "сам распутывайся" имеется в виду - "разъясни если сможешь", т.е. как ты выйдешь из положения, когда твой тезис опровергнут (nibbeṭhehi vā sace pahosīti). У Бодхи - your thesis, у Тханиссаро - your doctrine, на пали - vāda.
То есть, ещё раз - речь совсем не о том, что "сам распутывай Дхамму", а о том, - как ты выпутаешься после того, как твоё понимание Дхаммы (и Винаи, дисциплины) было опровергнуто. Сможешь ли ты отыскать дополнительные аргументы, которые вернут твоё понимание на арену спора (агон).
Последний раз редактировалось: Экалавья (Чт 29 Дек 22, 23:22), всего редактировалось 1 раз
№616513Добавлено: Чт 29 Дек 22, 23:19 (2 года тому назад)
Как это делал Будда - никому не ведомо. Канон говорит так. Но Канон - это не Будда. Это те тексты, которые были одобрены последователями Учителя. Я лично ни разу в жизни не критиковал Канон.
Однако, нельзя путать логические высказывания «если что-то противоречит Канону, значит, это неверно» и «если этого нет в Каноне, то это не верно» (логика, 1-й курс).
Однако, нельзя путать логические высказывания «если что-то противоречит Канону, значит, это неверно» и «если этого нет в Каноне, то это не верно» (логика, 1-й курс).
Если факты противоречат моей теории, тем хуже для фактов.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
