Даже сами правила винаи принимались очень часто, если не чаще всего, именно для того, чтобы не вызывать нареканий и недовольства мирян.
Пишете совершенно о другом - принятии правил, то есть, о периоде только формирования Винаи, и умудряетесь добавить "даже" в контексте, когда речь про спор о Винае, как о чем-то уже сформированном, в знании чего даже соревнуются?
В приведённой выше цитате я не увидел спорао винае. Вы о какой цитате в таком случае пишете?
В цитате не было спора о Винае. Там было про споры о Винае. _________________ Буддизм чистой воды
Ну вот он констатировал в ряде сутт, что есть перечень тем, которые монахам обсуждать неполезно. Дхамма в этот перечень не вошла.
А помните как всё началось? ) реплика в сторону была о том, что дабы дискуссия (в её агональной, агрессивной, контрверсивной, диспутальной консистенции) состоялась - необходимо выдать провокацию в форме некорректного высказывания, чтобы породить спор как плод. Обсуждение же не обязательно деградирует к дискуссии как диспуту, оно может иметь - конструктивные, докладные формы доброжелательных симпозиумов, где важна не победа, а истина (спорщик мне друг, но истина дороже).
Даже сами правила винаи принимались очень часто, если не чаще всего, именно для того, чтобы не вызывать нареканий и недовольства мирян.
Пишете совершенно о другом - принятии правил, то есть, о периоде только формирования Винаи, и умудряетесь добавить "даже" в контексте, когда речь про спор о Винае, как о чем-то уже сформированном, в знании чего даже соревнуются?
В приведённой выше цитате я не увидел спорао винае. Вы о какой цитате в таком случае пишете?
В цитате не было спора о Винае. Там было про споры о Винае.
Даже сами правила винаи принимались очень часто, если не чаще всего, именно для того, чтобы не вызывать нареканий и недовольства мирян.
Пишете совершенно о другом - принятии правил, то есть, о периоде только формирования Винаи, и умудряетесь добавить "даже" в контексте, когда речь про спор о Винае, как о чем-то уже сформированном, в знании чего даже соревнуются?
В приведённой выше цитате я не увидел спорао винае. Вы о какой цитате в таком случае пишете?
В цитате не было спора о Винае. Там было про споры о Винае.
Там было вообще про споры.
Вполне конкретизировано - споры о дхаммавинае:
"Ты не понимаешь эту Дхамму и Винаю. Я понимаю эту Дхамму и Винаю. Что бы ты понимал в этой Дхамме и Винае!
Обсуждение же не обязательно деградирует к дискуссии как диспуту, оно может иметь - конструктивные, докладные формы доброжелательных симпозиумов, где важна не победа, а истина (спорщик мне друг, но истина дороже).
Всё-таки тема обсуждения, мягко говоря, немаловажна. По мне так куда важнее, чем стиль обсуждения.
А как там было? Готама говорил, чтоб миряне собирались и обсуждали Винаю?
Виная - свод монашеских правил. Будда не призывал мирян обсуждать монашеские правила, но он с большим вниманием относился к жалобам и предложениям мирян, которые касались поведения монахов. Так, правило не принимать в монашескую общину без согласия родителей появилось именно после жалобы мирян.
А как там было? Готама говорил, чтоб миряне собирались и обсуждали Винаю?
Виная - свод монашеских правил. Будда не призывал мирян обсуждать монашеские правила, но он с большим вниманием относился к жалобам и предложениям мирян, которые касались поведения монахов. Так, правило не принимать в монашескую общину без согласия родителей появилось именно после жалобы мирян.
Обсуждение же не обязательно деградирует к дискуссии как диспуту, оно может иметь - конструктивные, докладные формы доброжелательных симпозиумов, где важна не победа, а истина (спорщик мне друг, но истина дороже).
Всё-таки тема обсуждения, мягко говоря, немаловажна. По мне так куда важнее, чем стиль обсуждения.
Не столько "стиль", сколько, если слово по-проще - "способ", от которого зависит раскладка темы, её эволюция; в споре тема не двигается, она лишь предлог, подчинённое, случайное тело для шальной пули.
Можно картинку добавить: в споре/амфисбетезисе рождается истина (закрытый полис и буколический уют философских пиров) - Платон мне друг, но истина - друг лучший (раскрытие полиса и македонская динамика эллинов).
Не столько "стиль", сколько, если слово по-проще - "способ", от которого зависит раскладка темы, её эволюция; в споре тема не двигается, она лишь предлог, подчинённое, случайное тело для шальной пули.
Но после спора продолжает двигаться - в голове спорщиков. Если тема полезная, то и движение может быть полезным.
Даже сами правила винаи принимались очень часто, если не чаще всего, именно для того, чтобы не вызывать нареканий и недовольства мирян.
Пишете совершенно о другом - принятии правил, то есть, о периоде только формирования Винаи, и умудряетесь добавить "даже" в контексте, когда речь про спор о Винае, как о чем-то уже сформированном, в знании чего даже соревнуются?
В приведённой выше цитате я не увидел спорао винае. Вы о какой цитате в таком случае пишете?
В цитате не было спора о Винае. Там было про споры о Винае.
Там было вообще про споры.
Вполне конкретизировано - споры о дхаммавинае:
"Ты не понимаешь эту Дхамму и Винаю. Я понимаю эту Дхамму и Винаю. Что бы ты понимал в этой Дхамме и Винае!
Вы уверены, что в сутте говорится именно и Виная питаке? Насколько нам известно, в самих текстах суттанты выражение дхаммавиная вполне может означать просто "теория и практика" (учение и соответствующая дисциплина), к тому же есть упоминания о том, что понятием виная обозначались кодексы поведения разных общин, не только общины Будды Готамы.
Это я к тому, что, учитывая остальной текст, данный фрагмент скорее может обозначать препирательства относительно кодексов вообще - то есть важен акцент на препирательстве.
Но после спора продолжает двигаться - в голове спорщиков. Если тема полезная, то и движение может быть полезным.
Честно говоря, - не знаю, что двигается в голове "спорщиков", когда любил спорить (до начала возраста акме) - не обращал внимание на то, какие там мутации в голове происходят по входу, по процессу и по выходу (ярость, учащённое сердцебиение, желание свернуть шею оппоненту - да, куда же без этого, но это не когнитивное) - своеобразное трансовое исступление, как у берсерков под мухоморами, но только не на кулаках (хотя и до этого доходило). По выходу не о теме думаешь, а одолеваем приступом, - как говорят французы - "умного на лестнице", думаешь - "а, чёрт, а ведь в этом месте можно было и по-лучше приложить". С возрастом уже не до этого, да и инфаркт можно схватить, как в древнем предревнем меме -
А такого, чтобы Будда осудил монахов за спор по поводу Дхаммы, не припомню.
Цитата:
Оставив дом, чтоб без обители скитаться,
Мудрец в деревне не сближается ни с кем.
Без предпочтений, пуст от чувственных услад,
С людьми в дискуссии не станет он пускаться.
Цитата:
И как, домохозяин, кто-либо пускается в дискуссии с людьми? Вот, домохозяин, человек пускается в такие разговоры: "Ты не понимаешь эту Дхамму и Винаю. Я понимаю эту Дхамму и Винаю. Что бы ты понимал в этой Дхамме и Винае! Твой путь неправильный. Мой путь правильный. Я последователен, а ты не последователен. То, что нужно было сказать вначале, ты сказал потом. То, что нужно было сказать после, ты сказал прежде. То, что ты так тщательно продумывал, несостоятельно. Твоя доктрина опровергнута. Доказано, что ты не прав. Иди и получше поучись или распутайся сам, если сможешь!"
СН 22.3
Вы всё же обратите внимание, я говорила лишь о том, что в суттах Будда не осуждал МОНАХОВ за споры о ДХАММЕ. Да и чего бы ему осуждать их, если споры эти чаще всего заканчивались походом спорящих на разъяснением к Будде или его старшим ученикам.
К слову, именно эту сутту и имел в виду, как наиболее прямое высказывание (спасибо Сергею, что напомнил).
Стихотворный отрывок расшифровывается ниже, где дом - это кхандхи, которые в чувстве Я непрестанно перераспределяют приоритеты, то больше склоняешься к залипанию на рупе, то на ведане, то на санне, то на санкхаре, и перечисляет, что из этого следует - "желание, жажда, восхищение и влечение, зацепление и удержание, умственные позиции, приверженности, скрытые склонности" (yo chando yo rāgo yā nandī yā taṇhā ye upayupādānā cetaso adhiṭṭhānābhinivesānusayā) - ядовитое желание самоутвердиться (инсталлироваться) или - желание самоутвердиться ядовитым образом, для чего лучше всего подходит дискуссия/спор/диспут.
И во втором отрывке описывается уже сам механизм диспутальной самоинсталляции (завоевание жизненного пространства). Важно не то, что это спор о Дхамме и Винае, а что это спор, и именно таков его механизм. Дхаммавинайя - понятно, речь же всегда больше о преображающем калькировании социума коллективном отшельников (идеальном духовном государстве), монахи озабоченны дисциплиной, а "домохозяин" имеется в виду не буквально мирянин-домохозяин, а домохозяин как носитель дома из кхандх.
Честно говоря, - не знаю, что двигается в голове "спорщиков", когда любил спорить (до начала возраста акме) - не обращал внимание на то, какие там мутации в голове происходят по входу, по процессу и по выходу (ярость, учащённое сердцебиение, желание свернуть шею оппоненту - да, куда же без этого, но это не когнитивное) - своеобразное трансовое исступление, как у берсерков под мухоморами, но только не на кулаках (хотя и до этого доходило). По выходу не о теме думаешь, а одолеваем приступом, - как говорят французы - "умного на лестнице", думаешь - "а, чёрт, а ведь в этом месте можно было и по-лучше приложить". С возрастом уже не до этого, да и инфаркт можно схватить, как в древнем предревнем меме -
Ну значит не о том спорили. У меня "учащенное сердцебиение" бывает, когда нахожу подходящую сутту, ну или собеседники вдруг приводят какую-то интересную цитату.
Диковатое умозаключение. Полагаете, что у отшельника кхандх нету?
Домохоязин и дом - это метафоры. И отшельник - тоже метафора (в этой сутте). Кхандхи у покинувшего дом есть, но он не занимается их доместикацией, отдаёт себе отчёт, что и как. Проще говоря - речь о приручении страстей, о дисциплине, пройдите по ссылке и прочитайте сутту.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
