Есть целый ряд сутт, где Будда предостерегает учеников от такого шапкозакидательства.
Поделитесь списком этих сутр?
Это к Ренате. Она же у нас тут стажировку проходит, а Вы ее научный руководитель. ))
«Татхагата существует, Татхагата не существует, Татхагата и существует, и не существует и т д». Ясно сказано, что это все от лукавого.
Опять-таки, пример логики Будды, не вписывающейся в логику Аристотеля
А, вы про тетралемы. Что в них, и в их отрицании не вписывается? Это всё рисуется кругами Эйлера.
Тетралеммы могут быть выражены средствами Булевой алгебры, а графически кругами Эйлера. Тем не менее одно из четырёх утверждений должно быть верно. А в случае с Татхагатой Будда не отвечает ни на один из четырёх вопросов ни положительно, ни отрицательно. Здесь отличие от Аристотеля, который обязан выбрать один из четырёх вариантов.
Просто рисуете бОльший круг - добавляете предикат, другими словами.
Добавляете круги "метафизика\онтология" и "Дхарма". Эти круги пересекаются частично или вовсе не пересекаются. "Существование" и "не существование" - это круг "метафизика" поделенный на два (дополняющие понятия). Татхагата входит в круг "Дхарма" и не входит в круг "метафизика". _________________ Буддизм чистой воды
Есть целый ряд сутт, где Будда предостерегает учеников от такого шапкозакидательства.
Поделитесь списком этих сутр?
Это к Ренате. Она же у нас тут стажировку проходит, а Вы ее научный руководитель. ))
«Татхагата существует, Татхагата не существует, Татхагата и существует, и не существует и т д». Ясно сказано, что это все от лукавого.
Опять-таки, пример логики Будды, не вписывающейся в логику Аристотеля
А, вы про тетралемы. Что в них, и в их отрицании не вписывается? Это всё рисуется кругами Эйлера.
Тетралеммы могут быть выражены средствами Булевой алгебры, а графически кругами Эйлера. Тем не менее одно из четырёх утверждений должно быть верно. А в случае с Татхагатой Будда не отвечает ни на один из четырёх вопросов ни положительно, ни отрицательно. Здесь отличие от Аристотеля, который обязан выбрать один из четырёх вариантов.
Просто рисуете бОльший круг - добавляете предикат, другими словами.
Добавляете круги "метафизика\онтология" и "Дхарма". Эти круги пересекаются частично или вовсе не пересекаются. "Существование" и "не существование" - это круг "метафизика" поделенный на два (дополняющие понятия). Татхагата входит в круг "Дхарма" и не входит в круг "метафизика".
Добавляя круги, мы возвращаемся к логике Аристотеля, к Булевой алгебре, ибо мы так устроены, что не можем работать вне рамок исчисления предикатов. Это то, что я сегодня Вам написал (щас найду и скопирую). Есть язык описания, а есть объект. В этих суттах (существует/не существует) тоже нельзя путать язык и объект (которым может быть тот же язык)
КИ, смотрите. Вы попадаете в ту ловушку, о которой говорил Клейн. В арифметике Пеано «заложена» неполнота. Гедель это строго доказал, используя не важно какой, но вполне приличный мета-язык (исчисление предикатов).
Пусть Вас не путают логические связки и функции у Пеано и у Гёделя. Скажем, дизъюнкция у Пеано - это объект описания, нечто, что используется в выводах в рамках данной системы аксиом, а дизъюнкция у Гёделя - это элемент языка иссследования/описания. Они выглядят и звучат одинаково, но их философский смысл и место в истории разные ).
КИ, смотрите. Вы попадаете в ту ловушку, о которой говорил Клейн. В арифметике Пеано «заложена» неполнота. Гедель это строго доказал, используя не важно какой, но вполне приличный мета-язык (исчисление предикатов).
Пусть Вас не путают логические связки и функции у Пеано и у Гёделя. Скажем, дизъюнкция у Пеано - это объект описания, нечто, что используется в выводах в рамках данной системы аксиом, а дизъюнкция у Гёделя - это элемент языка иссследования/описания. Они выглядят и звучат одинаково, но их философский смысл и место в истории разные ).
Не понимаю, что вы хотите сказать, к сожалению. Клейн - это математик Феликс Клейн? _________________ Буддизм чистой воды
«Никаких существ нету» - это надо правильно понимать, ибо есть относительный и абсолютный уровень, о чем сутты говорят довольно точно. Говорить, что Татхагаты нет, это просто грубая ошибка. Есть целый ряд сутт, где Будда предостерегает учеников от такого шапкозакидательства.
А ниббаны тоже нет? «У вас чего ни хватишься - ничего нет»)) (Булгаков). Однако сказано в классике Канона, что «есть Нерожденное, Несотворенное, Несконструированное» (в частности, из символов).
А что, полное и окончательное угасание (а именно так определяется ниббана) тоже где-то непременно существует, просто вне описания символами и знаками? Сутты читайте повнимательнее - Татхагата существует, не существует и пр. ПОСЛЕ СМЕРТИ. На вопрос, существует ли Татхагата при жизни ответ дан исчерпывающий в СН 44.2.
Есть много сутт о Татхагате и ниббане. Татхагату нельзя описать, например. Это прямо утверждается, то есть Татхагата рассматривается вне символов и знаков.
Татхагату нельзя описать потому, что никаких существ в действительности нету, а вовсе не потому, что они есть, но "вне символов и знаков". СН44.2.
1. никаких существ в действительности нету.
2. буддизм интересуют только живые существа.
Буддизм интересует (только) то, чего в действительности нету?
Не живые существа, а избавление от страданий. Живых существ нету, а вот страдания вполне реальны. Ясен пень, тут поднимается вопль: "А кто же тогда страдает?" Ответ: "Безличность штука сложная, ее с полпинка не поймешь". Для начала попробуйте представить жс не как сущность, а как изменчивое явление.
1. никаких существ в действительности нету.
2. буддизм интересуют только живые существа.
Буддизм интересует (только) то, чего в действительности нету?
Не живые существа, а избавление от страданий. Живых существ нету, а вот страдания вполне реальны. Ясен пень, тут поднимается вопль: "А кто же тогда страдает?" Ответ: "Безличность штука сложная, ее с полпинка не поймешь". Для начала попробуйте представить жс не как сущность, а как изменчивое явление.
Вы отказываетесь от своих слов "буддизм интересуют только живые существа"? _________________ Буддизм чистой воды
КИ, смотрите. Вы попадаете в ту ловушку, о которой говорил Клейн. В арифметике Пеано «заложена» неполнота. Гедель это строго доказал, используя не важно какой, но вполне приличный мета-язык (исчисление предикатов).
Пусть Вас не путают логические связки и функции у Пеано и у Гёделя. Скажем, дизъюнкция у Пеано - это объект описания, нечто, что используется в выводах в рамках данной системы аксиом, а дизъюнкция у Гёделя - это элемент языка иссследования/описания. Они выглядят и звучат одинаково, но их философский смысл и место в истории разные ).
Не понимаю, что вы хотите сказать, к сожалению. Клейн - это математик Феликс Клейн?
Извините, возможно, я высказываюсь слишком отрывочно в силу объективных причин.
Да, я имел ввиду Феликса Клейна.
Моя идея (она не моя, конечно) была в том, что, когда язык описывает сам себя (Вы называете это саморефлексией), то как бы создаётся независимый дубль предмета описания, после чего нет никакой корреляции между предметом описания (скажем, арифметикой Пеано) и языком описания, который содержит те же операции. Например, я говорю 2+2=4 and 1+4=6. Это формула, включающая арифметические операции и логические связки. Далее я могу обогатить этот язык, введя кванторы: для любого x верно x**2 неотрицателен, и т д.
А потом я говорю, скажем, «для любой формулы, построенной с помощью того-то и того-то, где выполняются аксиомы такие-то (Пеано, например), я могу найти другую формулу (такую-то)».
Вот этот квантор «для любого» (universal quantifier) - он же есть и в объекте (язык Пеано), и в языке описания этого объекта (Гедель, исчисление предикатов). Но это два разных элемента! Хотя и там, и там кванторы! Но в случае Пеано это одно, а в языке описания это другое!.
1. никаких существ в действительности нету.
2. буддизм интересуют только живые существа.
Буддизм интересует (только) то, чего в действительности нету?
Не живые существа, а избавление от страданий. Живых существ нету, а вот страдания вполне реальны. Ясен пень, тут поднимается вопль: "А кто же тогда страдает?" Ответ: "Безличность штука сложная, ее с полпинка не поймешь". Для начала попробуйте представить жс не как сущность, а как изменчивое явление.
Рената, живите своим умом! Не повторяйте за другими фразы (живых существ нет и т д).
Я уже имел честь указать Вам на то, что Вы абсолютизируете аниччу. Мы же уже говорили с Вами, что аничча аниччей, но почему-то в буддизме огромный кусок Канона касается перерождений. Если перерождения - это просто хаотический процесс, тогда действительно нет никакой связи между Ренатой вчера и Ренатой сегодня. Но Вы же понимаете, что связь есть…
«Никаких существ нету» - это надо правильно понимать, ибо есть относительный и абсолютный уровень, о чем сутты говорят довольно точно. Говорить, что Татхагаты нет, это просто грубая ошибка. Есть целый ряд сутт, где Будда предостерегает учеников от такого шапкозакидательства.
А ниббаны тоже нет? «У вас чего ни хватишься - ничего нет»)) (Булгаков). Однако сказано в классике Канона, что «есть Нерожденное, Несотворенное, Несконструированное» (в частности, из символов).
Гедель, хоть про ниббану, возможно, и не знал, но в силу своего гения дошёл до того, что из символов нельзя «сконструировать» ВСЕ, любое утверждение или отрицание…
С другой стороны, действительно, если открыть первую сутту раздела Авьяката - 44.1, то речь о принципиальной недостаточности символического (логического, вычислительного) языка описания (paññāpayamāno paññāpeti), т.е. - схватить содержательное богатство с помощью формализаций нельзя.
«Никаких существ нету» - это надо правильно понимать, ибо есть относительный и абсолютный уровень, о чем сутты говорят довольно точно. Говорить, что Татхагаты нет, это просто грубая ошибка. Есть целый ряд сутт, где Будда предостерегает учеников от такого шапкозакидательства.
А ниббаны тоже нет? «У вас чего ни хватишься - ничего нет»)) (Булгаков). Однако сказано в классике Канона, что «есть Нерожденное, Несотворенное, Несконструированное» (в частности, из символов).
А что, полное и окончательное угасание (а именно так определяется ниббана) тоже где-то непременно существует, просто вне описания символами и знаками? Сутты читайте повнимательнее - Татхагата существует, не существует и пр. ПОСЛЕ СМЕРТИ. На вопрос, существует ли Татхагата при жизни ответ дан исчерпывающий в СН 44.2.
Рената, нельзя же быть такой капризной девочкой (.
Это где же Вы нашли такой исчерпывающий ответ в этой сутте? Там нет ничего подобного. Я эти сутты, как, наверно, и Саша, читал ещё на английском, но хорошо, дайте мне русский текст, где Татхагата именно сейчас просто призрак )).
Беда с гуманитариями(. Вот Вы говорите: «Дмитрий, Вы в Каноне ничего не поняли. Читайте внимательней сутты! Это только после смерти араханта возникает вопрос, есть он или нет. А при жизни его точно нет! ))»
Рената, Вы же умная девушка. Как такие логические нелепицы могут приходить Вам в голову?? Просто диву даюсь).
«Никаких существ нету» - это надо правильно понимать, ибо есть относительный и абсолютный уровень, о чем сутты говорят довольно точно. Говорить, что Татхагаты нет, это просто грубая ошибка. Есть целый ряд сутт, где Будда предостерегает учеников от такого шапкозакидательства.
А ниббаны тоже нет? «У вас чего ни хватишься - ничего нет»)) (Булгаков). Однако сказано в классике Канона, что «есть Нерожденное, Несотворенное, Несконструированное» (в частности, из символов).
Гедель, хоть про ниббану, возможно, и не знал, но в силу своего гения дошёл до того, что из символов нельзя «сконструировать» ВСЕ, любое утверждение или отрицание…
С другой стороны, действительно, если открыть первую сутту раздела Авьяката - 44.1, то речь о принципиальной недостаточности символического (логического, вычислительного) языка описания (paññāpayamāno paññāpeti), т.е. - схватить содержательное богатство с помощью формализаций нельзя.
Именно так, дорогой друг. Никак нельзя схватить. Причём Гедель и другие просто показали внутреннюю недостаточность формализмов, но, к сожалению, не дали никаких серьезных рецептов на будущее.
Гильберт после публикаций Гёделя выступал по радио (!). Он хотел все же перейти на рациональные рельсы, ибо вся его жизнь была подчинена математике и рационализации всего.
Но вот беда, - не все можно втиснуть в прокрустово ложе формальной логики.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
