Я понял - для КИ отличаются горшки, сделанные вручную и на автоматике, так как в одном случае человек пользуется руками, а в другом - станком. Даже если эти горшки внешне будут совершенно одинаковые.
Непонятно что показывающая аналогия - напоминает стиль Ренаты Скот.
Никак нет, дорогой друг. Аналогия очень уместна. Ещё Феликс Клейн говорил, что тем, кто не различают предмет описания и язык описания, лучше заняться разведением пчел.
Саша об этом и говорит. Есть мета-язык (их может быть несколько), а есть глиняный горшок. Вот Гедель об этом.
Можно разводить пчел, а можно математиков, как сделал Гедель. Выше всё написано - читайте внимательнее.
К сожалению, не могу все прочитать по объективным и субъективным причинам, но основную нить пытаюсь сохранить в сознании.
Вы все время говорите о саморефлексии (это часто просто рекурсия в математическом смысле). Ну и что? Рекурсивные формулы - это тоже формулы. Возьмите числа Фибоначчи. Та же история.
Гедель был гениален. Снимите шляпы, господа …
Саморефлексия это не рекурсия, а способность кода (формул) работать (вычислять) над самими собой, взятыми как текст.
Игорь, Вы же писали про алгоритмические языки. Так я сам ещё лет 30 назад писал рекурсивные процедуры.
Были интересные задачи от гуру. Я сам этим не занимался (может, Саша тренировался), но мои друзья писали на разных языках программы, которые на выходе давали их собственный (программ) код. Это не к Геделю, а в принципе)
Если серьезно, то саморефлексия связана с семантически замкнутыми системами (парадокс лжеца), и на эту тему написаны серьезные работы. Конечно, это не формат форума, но что-то в сухом остатке можно, думаю, получить.
Саморефлексия - это не рекурсии и замкнутость. Саморефлексия - это механизм, позволяющий языку работать с самим собой, как-бы быть метаязыком для самого себя.
Да, я понимаю это. В парадоксе лжеца ведь та же история. Но все равно, на каждом этапе мета-язык отделяется от предмета (о чем говорил Клейн, понимая, что люди будут все время путать язык и объект, так как они внешне похожи).
Это только кажется, что язык работает над самим собой (у Гёделя). Это могут быть (вообще) два тождественных языка, но в процессе формулировки и доказательства они полностью различны. Языком булевой логики мы описываем булеву логику. Это же Вас не смущает?
Тогда почему Вас смущает «саморефлексия», которую вы просто как-то негативно воспринимаете ((.
При чем тут "негативно"??? Речь шла только об арифметике Пеано, в которой нет механизма саморефлексии. А для своего доказательства, Геделю пришлось это добавить - в виде хитрой функции, которая берет формулы как аргументы и возвращает формулу как результат. _________________ Буддизм чистой воды
Вы сейчас спорите, если что, с профессионалом)) Дмитрий С, как-никак, всю жизнь хоть не этим самым, но довольно смежным занимается, кандидат наук (если докторскую не защитил, не знаю), профессор. И тут ниспровергатель КИ, не способный даже четко формализовать свою идею, ниспровергает (в духе "Срезал" Шукшина).
А вот и любимый аргумент Вантуса в проигранных на буддийском форуме спорах - он достает из широких штанин (нет, даже не брахманский шнурок, это бы еще куда ни шло), а трудовую книжку и начинает энергично ею потрясывать. Раньше своей потрясывал, а теперь уже и за чужую взялся.
Извините, выхватываю какие-то отдельные моменты дискуссии, которые успеваю прочитать.
Рената, ну что Вы наезжаете на Вантуса? Не помню ни одного спора, где он «проиграл». Мы с ним спорили лет 10 назад о чем-то, но это лишь прояснило суть дела. Светлая голова, энциклопедические знания. К чему вся эта «женская мелочность»? ))
Вот Вы представляете собой замкнутую систему. А я бы предложил Вам сделать ее более открытой. Почитайте наши обсуждения Гёделя непредвзято. Вы увидите, что и Саша, и Игорь демонстрируют серьезный подход к основам логического мышления.
Игорь как философ удивительно глубоко проник в суть вопроса. Саша как математик высокой квалификации давно в теме. Просто учитесь, вникайте, и все будет хорошо!
№614161Добавлено: Вс 04 Дек 22, 11:33 (1 год тому назад)
Получается, если взять утверждение "я всегда лгу" в качестве мета-языка, значит нет и никакого парадокса, противоречия, самореференции и семантически-замкнутой системы. В данном случае, "утвердительный" тон трансгрессирут в неприкасаемое "мета", в, как бы, "над-язык". Просто я (мета)-констатирую свою лживость.
Рената, ну что Вы наезжаете на Вантуса? Не помню ни одного спора, где он «проиграл». Мы с ним спорили лет 10 назад о чем-то, но это лишь прояснило суть дела. Светлая голова, энциклопедические знания. К чему вся эта «женская мелочность»? ))
Не помню ни одного участника форума, не важно, какого пола, кроме Вантуса, который в качестве аргумента в споре вдруг заявлял, что студенты его уважают (ну или - а мы тут профессоры со степенями, а вы кто). На мой взгляд, подобные аргументы, типа "я же ж мать" в "светлую голову" прийти не могут никак. Ну и осмелюсь повторить вопрос к вам - а где же именно Будда говорил "об Истине вне знаков и символов" (ранее вы утверждали, что в ПК)?
Получается, если взять утверждение "я всегда лгу" в качестве мета-языка, значит нет и никакого парадокса, противоречия, самореференции и семантически-замкнутой системы. В данном случае, "утвердительный" тон трансгрессирут в неприкасаемое "мета", в, как бы, "над-язык". Просто я (мета)-констатирую свою лживость.
"Я всегда лгу" можно разобрать на составляющие как телегу Нагасены.И тогда окажется что нет "никакого я всегда лгу" да и быть не может.Просто вы верите что оно существует,и оно вас мучает,как и любое утверждение.Ни философия,ни тем более математика тут не помошник.Нельзя себя взять и поднять за волосы. _________________ Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.
Напомню, речь шла о традициях Джамбудвипы - было там принято записывать духоподъемные тексты или там было принято заучивать их наизусть.
Историки сошлись на том что Веды стали записывать где то за 500 лет до нашей эры,некоторые говорят что раньше,но большинство не согласно с этим. _________________ Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.
Получается, если взять утверждение "я всегда лгу" в качестве мета-языка, значит нет и никакого парадокса, противоречия, самореференции и семантически-замкнутой системы. В данном случае, "утвердительный" тон трансгрессирут в неприкасаемое "мета", в, как бы, "над-язык". Просто я (мета)-констатирую свою лживость.
"Я всегда лгу" можно разобрать на составляющие как телегу Нагасены.И тогда окажется что нет "никакого я всегда лгу" да и быть не может.Просто вы верите что оно существует,и оно вас мучает,как и любое утверждение.Ни философия,ни тем более математика тут не помошник.Нельзя себя взять и поднять за волосы.
Нельзя, поскольку разговор идёт в определённом порядке, приняты специфические правила игры. Это как если бы вы заявились на шахматный турнир и начали бы грузить играющих - "вашу партию можно разобрать на составляющие как телегу Нагасены, и выходит, что никакой партии-то и нет, просто вы верите, что она существует", но в какое-то "метамета" вы здесь не выходите, а просто пришиваете к шахматной партии нешахматные правила какой-то своей игры. Юродство, в общем.
Нельзя, поскольку разговор идёт в определённом порядке, приняты специфические правила игры. Это как если бы вы заявились на шахматный турнир и начали бы грузить играющих - "вашу партию можно разобрать на составляющие как телегу Нагасены, и выходит, что никакой партии-то и нет, просто вы верите, что она существует", но в какое-то "метамета" вы здесь не выходите, а просто пришиваете к шахматной партии нешахматные правила какой-то своей игры. Юродство, в общем.
Если оставаться в правилах,то не выбраться никогда,будет бесконечная фигня подобная рекурсии или еще каким фракталам.Нужно оказаться над правилами.Исследовать ту штуку что воспринимает сами правила.И тогда окажется что и правила и не правила сделаны из одного и того же.
Но можно и на вашем языке попробовать.Человек говорит "я всегда лгу",если он и вправду всегда лжет,то в этот раз он сказал правду,но этот раз создает прецендент "не всегда" и якобы получается что он не всегда лжет,а иногда говорит правду.
Ну а вдруг он это сознательно сказал с целью сказать и в этой фразе не правду,и таким образом получается что "он всегда лжет". _________________ Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.
Если оставаться в правилах,то не выбраться никогда,будет бесконечная фигня подобная рекурсии или еще каким фракталам.Нужно оказаться над правилами.Исследовать ту штуку что воспринимает сами правила.И тогда окажется что и правила и не правила сделаны из одного и того же.
Но можно и на вашем языке попробовать.Человек говорит "я всегда лгу",если он и вправду всегда лжет,то в этот раз он сказал правду,но этот раз создает прецендент "не всегда" и якобы получается что он не всегда лжет,а иногда говорит правду.
Ну а вдруг он это сознательно сказал с целью сказать и в этой фразе не правду,и таким образом получается что "он всегда лжет".
Вы, как будто, за ходом дискуссии округ Геделя не следили. Это не мой язык, здесь уже неделю на эту тему говорят, я просто зацепился за тему метаязыка, за определённый контекст, а вы начинаете с полного игнорирования этого недельного контекста.
Если оставаться в правилах,то не выбраться никогда,будет бесконечная фигня подобная рекурсии или еще каким фракталам.Нужно оказаться над правилами.Исследовать ту штуку что воспринимает сами правила.И тогда окажется что и правила и не правила сделаны из одного и того же.
Здесь неплохо вспомнить два отрывка из "Sein und Zeit", кропнуто:
Цитата:
... мы движемся всегда уже в некоей бытийной понятливости... мы держимся в некоей понятности [этого] "есть", без того, чтобы были способны концептуально фиксировать, что это "есть" означает. Нам неведом даже горизонт, из которого нам надо бы схватить и фиксировать его смысл. Эта усреднённая и смутная понятность [бытия] есть факт... эта неопределённость всегда уже доступной понятности [бытия] сама есть позитивный феномен, требующий прояснения
и
Цитата:
Формальные упрёки... выставляемые в сфере исследования начала аргументации от "круга в доказательстве" при выверке конкретных путей исследования всегда стерильны. Для понятности дела они ничего не приносят и мешают прорыву в поле разыскания.
То есть, заявы о рекурсии и фракталах - "ничего не приносят", "стерильны", равно как и заявы о радикально трансгрессивном "горизонте", проще говоря - работай с "фактом", с тем, что "есть".
P.S.: единственное, что я бы внёс в квадратные скобки - слово "бытие" как избыточное. Например, рецитируешь не по классике - "в чём смысл бытия", а просто вопрошаешься- "в чём смысл". Чтобы схватить это "движение всегда уже в некоей [...] понятливости" не онтологически, а кармалогически.
Последний раз редактировалось: Экалавья (Вс 04 Дек 22, 14:40), всего редактировалось 2 раз(а)
Ну а вдруг он это сознательно сказал с целью сказать и в этой фразе не правду,и таким образом получается что "он всегда лжет".
У вас получается, что тот, кто всегда лжёт, сознательно солгал о том, что он всегда лжёт поэтому эта забава и названа парадоксом.
Экалавья же говорит о мета-языке лжеца, который выходит за рамки своей лжи - он как бы производит констатацию факта в саморефлексивном акте - и в этот момент перестаёт быть тем лжецом, который отражается в этом акте. Язык описания не есть то, что он описывает.
№614178Добавлено: Вс 04 Дек 22, 16:36 (1 год тому назад)
КИ, смотрите. Вы попадаете в ту ловушку, о которой говорил Клейн. В арифметике Пеано «заложена» неполнота. Гедель это строго доказал, используя не важно какой, но вполне приличный мета-язык (исчисление предикатов).
Пусть Вас не путают логические связки и функции у Пеано и у Гёделя. Скажем, дизъюнкция у Пеано - это объект описания, нечто, что используется в выводах в рамках данной системы аксиом, а дизъюнкция у Гёделя - это элемент языка иссследования/описания. Они выглядят и звучат одинаково, но их философский смысл и место в истории разные ).
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
поэтому эта забава и названа парадоксом.
