Рената, ну что Вы наезжаете на Вантуса? Не помню ни одного спора, где он «проиграл». Мы с ним спорили лет 10 назад о чем-то, но это лишь прояснило суть дела. Светлая голова, энциклопедические знания. К чему вся эта «женская мелочность»? ))
Ну и осмелюсь повторить вопрос к вам - а где же именно Будда говорил "об Истине вне знаков и символов" (ранее вы утверждали, что в ПК)?
Есть много сутт о Татхагате и ниббане. Татхагату нельзя описать, например. Это прямо утверждается, то есть Татхагата рассматривается вне символов и знаков.
Ниббана не является частью скандх, следовательно, она не сводится к словам и символам. Здесь интересна сутта «Все» и комментарии к ней.
Ниббана - это нетленная дхамма. Ниббана не обусловлена. Если бы ее можно было вывести в рамках любой формально-логической системы, это бы противоречило Канону.
Ну, там много всего. В одной MN напрямую о ниббане говорят около пяти десятков сутт. Это я просил бы Вас сделать подборку, подтверждающую этот тезис. ))
PS. Гедель, Коэн и другие великие просто чисто формально показали, что операции с символами не дают ответы на все вопросы. Поэтому мы и обсуждаем неполноту аксиоматических систем и т д.
Ниббана - это нетленная дхамма. Ниббана не обусловлена. Если бы ее можно было вывести в рамках любой формально-логической системы, это бы противоречило Канону.
.
А как же известное каноническое "если бы не было ниббаны, то не было бы выхода из сансары"? Вполне логическое обоснование, разве нет?
Ниббана - это нетленная дхамма. Ниббана не обусловлена. Если бы ее можно было вывести в рамках любой формально-логической системы, это бы противоречило Канону.
PS. Гедель, Коэн и другие великие просто чисто формально показали, что операции с символами не дают ответы на все вопросы. Поэтому мы и обсуждаем неполноту аксиоматических систем и т д.
Вот, как раз, попался на глаза заключительный пассаж из ПС Дигнаги:
Цитата:
I composed this [work] in order to turn those who adhere to the assumptions [*iṣṭa] of the outsiders away from them, because they are worthless [*asāra] since the valid cognitions (pramāṇa) and their objects (prameya) [as taught by the outsiders] are not fixed properly. However, by [doing] that much (iyatā) I do not aim at their introduction into the teaching of the Tathāgata, because his dharma is beyond the realm of logic. But those who are turned away [from the assumptions of the outsiders] can easily understand dharmatā after hearing it, as it is absent/remote [from their teaching] and present in/near [his teaching].
Ниббана - это нетленная дхамма. Ниббана не обусловлена. Если бы ее можно было вывести в рамках любой формально-логической системы, это бы противоречило Канону.
.
А как же известное каноническое "если бы не было ниббаны, то не было бы выхода из сансары"? Вполне логическое обоснование, разве нет?
Все верно, но здесь нет противоречий с невозможностью вывести ниббану.
Как я понимаю, те, кто пережили состояние ниббаны, очевидно, нашли выход из сансары. Но это утверждалось постфактум. После переживания описываются последствия, но не само переживание.
Ниббана - это нетленная дхамма. Ниббана не обусловлена. Если бы ее можно было вывести в рамках любой формально-логической системы, это бы противоречило Канону.
PS. Гедель, Коэн и другие великие просто чисто формально показали, что операции с символами не дают ответы на все вопросы. Поэтому мы и обсуждаем неполноту аксиоматических систем и т д.
Вот, как раз, попался на глаза заключительный пассаж из ПС Дигнаги:
Цитата:
I composed this [work] in order to turn those who adhere to the assumptions [*iṣṭa] of the outsiders away from them, because they are worthless [*asāra] since the valid cognitions (pramāṇa) and their objects (prameya) [as taught by the outsiders] are not fixed properly. However, by [doing] that much (iyatā) I do not aim at their introduction into the teaching of the Tathāgata, because his dharma is beyond the realm of logic. But those who are turned away [from the assumptions of the outsiders] can easily understand dharmatā after hearing it, as it is absent/remote [from their teaching] and present in/near [his teaching].
Есть много сутт о Татхагате и ниббане. Татхагату нельзя описать, например. Это прямо утверждается, то есть Татхагата рассматривается вне символов и знаков.
Татхагату нельзя описать потому, что никаких существ в действительности нету, а вовсе не потому, что они есть, но "вне символов и знаков". СН44.2.
Есть много сутт о Татхагате и ниббане. Татхагату нельзя описать, например. Это прямо утверждается, то есть Татхагата рассматривается вне символов и знаков.
Татхагату нельзя описать потому, что никаких существ в действительности нету, а вовсе не потому, что они есть, но "вне символов и знаков". СН44.2.
«Никаких существ нету» - это надо правильно понимать, ибо есть относительный и абсолютный уровень, о чем сутты говорят довольно точно. Говорить, что Татхагаты нет, это просто грубая ошибка. Есть целый ряд сутт, где Будда предостерегает учеников от такого шапкозакидательства.
А ниббаны тоже нет? «У вас чего ни хватишься - ничего нет»)) (Булгаков). Однако сказано в классике Канона, что «есть Нерожденное, Несотворенное, Несконструированное» (в частности, из символов).
Гедель, хоть про ниббану, возможно, и не знал, но в силу своего гения дошёл до того, что из символов нельзя «сконструировать» ВСЕ, любое утверждение или отрицание…
«Никаких существ нету» - это надо правильно понимать, ибо есть относительный и абсолютный уровень, о чем сутты говорят довольно точно. Говорить, что Татхагаты нет, это просто грубая ошибка. Есть целый ряд сутт, где Будда предостерегает учеников от такого шапкозакидательства.
Насколько я понял, в этой сутте, и схожих, Гаутама, как обычно, демонстрирует бесперспективность поиска какого-то фиксанта, атмана, будь-то Татхагата или ещё кто, не работают тут ни утверждения, ни отрицания, ни логика как таковая. Здесь не может быть ни полноты описания, ни неполноты, это вообще не вопрос, ведь аничча - с чего и начинает размайевтивать Анурадху Бхагаван, пока не срезает обезоруживающим рubbe cāhaṃ, anurādha, etarahi ca dukkhañceva paññāpemi dukkhassa ca nirodhan”ti (как прежде, так и сейчас я описываю-объясняю только страдание и прекращение страдания). То есть, путь прекращения описать можно, а что там по прекращению - это уже не дискурсивного ума дело
Есть целый ряд сутт, где Будда предостерегает учеников от такого шапкозакидательства.
Поделитесь списком этих сутр?
Это к Ренате. Она же у нас тут стажировку проходит, а Вы ее научный руководитель. ))
«Татхагата существует, Татхагата не существует, Татхагата и существует, и не существует и т д». Ясно сказано, что это все от лукавого.
Опять-таки, пример логики Будды, не вписывающейся в логику Аристотеля
А, вы про тетралемы. Что в них, и в их отрицании не вписывается? Это всё рисуется кругами Эйлера.
Тетралеммы могут быть выражены средствами Булевой алгебры, а графически кругами Эйлера. Тем не менее одно из четырёх утверждений должно быть верно. А в случае с Татхагатой Будда не отвечает ни на один из четырёх вопросов ни положительно, ни отрицательно. Здесь отличие от Аристотеля, который обязан выбрать один из четырёх вариантов.
Есть целый ряд сутт, где Будда предостерегает учеников от такого шапкозакидательства.
Поделитесь списком этих сутр?
Это к Ренате. Она же у нас тут стажировку проходит, а Вы ее научный руководитель. ))
«Татхагата существует, Татхагата не существует, Татхагата и существует, и не существует и т д». Ясно сказано, что это все от лукавого.
Опять-таки, пример логики Будды, не вписывающейся в логику Аристотеля
А, вы про тетралемы. Что в них, и в их отрицании не вписывается? Это всё рисуется кругами Эйлера.
Тетралеммы могут быть выражены средствами Булевой алгебры, а графически кругами Эйлера. Тем не менее одно из четырёх утверждений должно быть верно. А в случае с Татхагатой Будда не отвечает ни на один из четырёх вопросов ни положительно, ни отрицательно. Здесь отличие от Аристотеля, который обязан выбрать один из четырёх вариантов.
Просто рисуете бОльший круг - добавляете предикат, другими словами. _________________ Буддизм чистой воды
... То есть, путь прекращения описать можно, а что там по прекращению - это уже не дискурсивного ума дело
Из библии это звучит так:
не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его. А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.
В высших образах молитвы пробуждается в человеке Дух и познает реальность другим способом вне человеческой природы. За пределы уха, глаза и т.п. за пределами тварного. (создания и разрушения).
Ниббана - это нетленная дхамма. Ниббана не обусловлена. Если бы ее можно было вывести в рамках любой формально-логической системы, это бы противоречило Канону.
.
А как же известное каноническое "если бы не было ниббаны, то не было бы выхода из сансары"? Вполне логическое обоснование, разве нет?
Некоторые великие вообще дошли до "сансара и нирвана одно"просто восприятие этого разное.Это как батарейка на одном полюсе минус (сансара) на другом плюс(нирвана) но тело то у батарейки общее не разделенное. _________________ Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
