Проговаривание - это хорошее упражнение, которое вы научились выполнять. Но вопросы были совсем не об этом.
Вопрос у меня к вам был только один - выглянув в окно солнечным утром вы видите солнечный свет или вы видите просто свет и вам нужно время, равное щелчку пальцев, чтобы понять, что свет солнечный (а не от фонаря, к примеру?).
У Геделя происходит перенумеровывание всех формул некоторой системы натуральными числами. Причем довольно нетривиальное, чтоб избежать бесконечной рекурсии, между прочим. В отличие от языков программирования, где при трансляции нумеруются лишь атомы, тут нумеруются все утверждения.
По сути, Гёдель доказывает только ошибочность своей формализации.
Гедель не доказывал никакой ошибочности чего бы то ни было. Гедель доказывал принципиальную дефективность аксиоматики - либо она слишком бедная (не может говорить даже о числах), либо противоречивая, либо неполная.
Доказывает принципиальную дефективность формализации подобного предмета методом нумерации.
Ок, если нумерация не подходит, то что тогда подходит?
Большинство из современных алгоритмических языков. Которые могут быть написаны на самих себе - то есть, являются "полными" в этом смысле. То, что Гёдель тут что-то опроверг - это так же смешно, как любое старое научное заблуждение, которое сейчас кто-либо примет всерьез.
Но в языках есть свои правила вывода и теоремы. Если Вы говорите о формальных алгоритмических языках, то это так называемые контекстно-свободные грамматики. Наш естественный язык подчиняется правилам контекстно-зависимых грамматик. Контекстно-свободные грамматики - это лишь малая часть формализмов. Мы никак не можем ограничиться ей в научных исследованиях.
Не понял, что вы хотите сказать. На современном языке программирования можно записать практически любую формализованную систему. Сам язык является формализованной системой, которая полна по Гёделю - может быть записана на самой себе. Теорема Гёделя - это смешной казус до-компьютерной эры, и не более того.
Как математик, знакомый с языками программирования, базами данных с хитрыми индексами, хешами и т.п., может всерьез обсуждать док-во, построенное на простой нумерации?
Ну вот смотрИте. Теория множеств Кантора построена именно на простой нумерации. Для того, чтобы доказать несчетность (континуальность) множества, нужно доказать, что его элементы нельзя пронумеровать.
Именно таким образом показывается континуальность множества действительных чисел отрезка (0,1). И в доказательстве используется та же идеология, что и у Гёделя. Вы умный человек, склонный к строгому логическому мышлению. Не поленитесь, прочитайте доказательство несчетности действительных чисел.
Вы же не собираетесь, надеюсь, вышвырнуть весь фундамент современной математики?
Несчестность таких множеств полностью ясна интуитивно любому не-дебилу, доказывать подобное вообще нет смысла. И вы даже не заметили, что у вас софизм - подмена одного предмета другим. Несчестность и неполнота - разное. Хотя, можно этот софизм приписать и Гёделю.
Смешно, что вы можете продолжать этот спор, прекрасно понимая, что современные алгоритмические языки полны по Гёделю.
КИ, здесь моя-твоя не понимай. Вы говорите о чем угодно, кроме полноты арифметики. Причём тут алгоритмические языки? Вы вообще какие языки имеете ввиду? Есть язык арифметики: дважды два равно четыре. Гедель доказал, что система аксиом арифметики неполна. То есть есть утверждение, относительно которого Вы не можете сделать правильный вывод - истинно ли оно или ложно.
Вас не обучили в детстве, что это сковорода, а затем, через память и мышление, вы стали это понимать, а именно вот через глаза к вам знание поступает, что это сковорода? Ясно.
Ну то есть про цвет отвечать неохота. Предположим, человека обучили в детстве не только отличать сковороду от кастрюли, но еще и объяснили, что у разных цветов есть разные названия. Вопрос прежний - увидев черную сковороду вы увидите черную сковороду или увидите сковороду, а потом, через время, равное щелчку пальцев, сообразите (домыслите), что она черная?
У Геделя происходит перенумеровывание всех формул некоторой системы натуральными числами. Причем довольно нетривиальное, чтоб избежать бесконечной рекурсии, между прочим. В отличие от языков программирования, где при трансляции нумеруются лишь атомы, тут нумеруются все утверждения.
По сути, Гёдель доказывает только ошибочность своей формализации.
Гедель не доказывал никакой ошибочности чего бы то ни было. Гедель доказывал принципиальную дефективность аксиоматики - либо она слишком бедная (не может говорить даже о числах), либо противоречивая, либо неполная.
Доказывает принципиальную дефективность формализации подобного предмета методом нумерации.
Ок, если нумерация не подходит, то что тогда подходит?
Большинство из современных алгоритмических языков. Которые могут быть написаны на самих себе - то есть, являются "полными" в этом смысле. То, что Гёдель тут что-то опроверг - это так же смешно, как любое старое научное заблуждение, которое сейчас кто-либо примет всерьез.
Но в языках есть свои правила вывода и теоремы. Если Вы говорите о формальных алгоритмических языках, то это так называемые контекстно-свободные грамматики. Наш естественный язык подчиняется правилам контекстно-зависимых грамматик. Контекстно-свободные грамматики - это лишь малая часть формализмов. Мы никак не можем ограничиться ей в научных исследованиях.
Не понял, что вы хотите сказать. На современном языке программирования можно записать практически любую формализованную систему. Сам язык является формализованной системой, которая полна по Гёделю - может быть записана на самой себе. Теорема Гёделя - это смешной казус до-компьютерной эры, и не более того.
Как математик, знакомый с языками программирования, базами данных с хитрыми индексами, хешами и т.п., может всерьез обсуждать док-во, построенное на простой нумерации?
Ну вот смотрИте. Теория множеств Кантора построена именно на простой нумерации. Для того, чтобы доказать несчетность (континуальность) множества, нужно доказать, что его элементы нельзя пронумеровать.
Именно таким образом показывается континуальность множества действительных чисел отрезка (0,1). И в доказательстве используется та же идеология, что и у Гёделя. Вы умный человек, склонный к строгому логическому мышлению. Не поленитесь, прочитайте доказательство несчетности действительных чисел.
Вы же не собираетесь, надеюсь, вышвырнуть весь фундамент современной математики?
Несчестность таких множеств полностью ясна интуитивно любому не-дебилу, доказывать подобное вообще нет смысла. И вы даже не заметили, что у вас софизм - подмена одного предмета другим. Несчестность и неполнота - разное. Хотя, можно этот софизм приписать и Гёделю.
Смешно, что вы можете продолжать этот спор, прекрасно понимая, что современные алгоритмические языки полны по Гёделю.
КИ, здесь моя-твоя не понимай. Вы говорите о чем угодно, кроме полноты арифметики. Причём тут алгоритмические языки? Вы вообще какие языки имеете ввиду? Есть язык арифметики: дважды два равно четыре. Гедель доказал, что система аксиом арифметики неполна. То есть есть утверждение, относительно которого Вы не можете сделать правильный вывод - истинно ли оно или ложно.
А Вы что имеете ввиду?
Гёдель ничего такого не доказал. Вы, вероятно, не в курсе кто такие формалисты, и как это связано даже с философией. То есть, не в теме спора? _________________ Буддизм чистой воды
Гедель доказал, что система аксиом арифметики неполна.
Простите пожалуйста, а вы не могли бы доказать, что Гедель имеет хоть какое-то отношение к буддизму вообще и к правильной медитации в частности? Если да, то какое именно?
Вас не обучили в детстве, что это сковорода, а затем, через память и мышление, вы стали это понимать, а именно вот через глаза к вам знание поступает, что это сковорода? Ясно.
Ну то есть про цвет отвечать неохота. Предположим, человека обучили в детстве не только отличать сковороду от кастрюли, но еще и объяснили, что у разных цветов есть разные названия. Вопрос прежний - увидев черную сковороду вы увидите черную сковороду или увидите сковороду, а потом, через время, равное щелчку пальцев, сообразите (домыслите), что она черная?
Не увижу сковороду. Увижу нечто, что "в следующий момент", или цепь моментов, определю, как черную сковороду.
А вам прямо текст "черная сковорода" в мозг через глаза поступает - да? _________________ Буддизм чистой воды
У Геделя происходит перенумеровывание всех формул некоторой системы натуральными числами. Причем довольно нетривиальное, чтоб избежать бесконечной рекурсии, между прочим. В отличие от языков программирования, где при трансляции нумеруются лишь атомы, тут нумеруются все утверждения.
По сути, Гёдель доказывает только ошибочность своей формализации.
Гедель не доказывал никакой ошибочности чего бы то ни было. Гедель доказывал принципиальную дефективность аксиоматики - либо она слишком бедная (не может говорить даже о числах), либо противоречивая, либо неполная.
Доказывает принципиальную дефективность формализации подобного предмета методом нумерации.
Ок, если нумерация не подходит, то что тогда подходит?
Большинство из современных алгоритмических языков. Которые могут быть написаны на самих себе - то есть, являются "полными" в этом смысле. То, что Гёдель тут что-то опроверг - это так же смешно, как любое старое научное заблуждение, которое сейчас кто-либо примет всерьез.
Но в языках есть свои правила вывода и теоремы. Если Вы говорите о формальных алгоритмических языках, то это так называемые контекстно-свободные грамматики. Наш естественный язык подчиняется правилам контекстно-зависимых грамматик. Контекстно-свободные грамматики - это лишь малая часть формализмов. Мы никак не можем ограничиться ей в научных исследованиях.
Не понял, что вы хотите сказать. На современном языке программирования можно записать практически любую формализованную систему. Сам язык является формализованной системой, которая полна по Гёделю - может быть записана на самой себе. Теорема Гёделя - это смешной казус до-компьютерной эры, и не более того.
Как математик, знакомый с языками программирования, базами данных с хитрыми индексами, хешами и т.п., может всерьез обсуждать док-во, построенное на простой нумерации?
Ну вот смотрИте. Теория множеств Кантора построена именно на простой нумерации. Для того, чтобы доказать несчетность (континуальность) множества, нужно доказать, что его элементы нельзя пронумеровать.
Именно таким образом показывается континуальность множества действительных чисел отрезка (0,1). И в доказательстве используется та же идеология, что и у Гёделя. Вы умный человек, склонный к строгому логическому мышлению. Не поленитесь, прочитайте доказательство несчетности действительных чисел.
Вы же не собираетесь, надеюсь, вышвырнуть весь фундамент современной математики?
Несчестность таких множеств полностью ясна интуитивно любому не-дебилу, доказывать подобное вообще нет смысла. И вы даже не заметили, что у вас софизм - подмена одного предмета другим. Несчестность и неполнота - разное. Хотя, можно этот софизм приписать и Гёделю.
Смешно, что вы можете продолжать этот спор, прекрасно понимая, что современные алгоритмические языки полны по Гёделю.
КИ, здесь моя-твоя не понимай. Вы говорите о чем угодно, кроме полноты арифметики. Причём тут алгоритмические языки? Вы вообще какие языки имеете ввиду? Есть язык арифметики: дважды два равно четыре. Гедель доказал, что система аксиом арифметики неполна. То есть есть утверждение, относительно которого Вы не можете сделать правильный вывод - истинно ли оно или ложно.
А Вы что имеете ввиду?
Гёдель ничего такого не доказал. Вы, вероятно, не в курсе кто такие формалисты, и как это связано даже с философией. То есть, не в теме спора?
КИ, сначала стоит ознакомиться с математикой ). А по поводу формалистов - это уже к философам.
Я настойчиво рекомендую Вам ознакомиться с работами Кантора. Его тоже долго не понимали. Но против математики трудно возражать… Несчетность множества действительных чисел не просто не очевидна, но совершенно не очевидна. А вот множество рациональных чисел счетное, а также множество алгебраических чисел типа корень из 2-х тоже счетное! Каким образом Вам это может быть ясно интуитивно??
Гедель доказал, что система аксиом арифметики неполна.
Простите пожалуйста, а вы не могли бы доказать, что Гедель имеет хоть какое-то отношение к буддизму вообще и к правильной медитации в частности? Если да, то какое именно?
Рената, Гедель имеет гораздо более близкое отношение к буддизму, чем мы с Вами.
Если у Вас проблемы с логикой Аристотеля, то я бы не советовал Вам высказывать мнения по поводу великих математиков 20-го века. Вы ведь просто не понимаете, о чем речь.
И никакого «оффтопа» тут и близко нет. Ведь это Чайная, где люди обмениваются мнениями.
КИ, сначала стоит ознакомиться с математикой ). А по поводу формалистов - это уже к философам.
Я настойчиво рекомендую Вам ознакомиться с работами Кантора.
Не понимаете тему - ясно. Она связана с ИИ, в частности. Это убитый и просранный раздел математики, просто из-за глупости. _________________ Буддизм чистой воды
Не увижу сковороду. Увижу нечто, что "в следующий момент", или цепь моментов, определю, как черную сковороду.
А вам прямо текст "черная сковорода" в мозг через глаза поступает - да?
Спасибо! То есть увидите именно как "черную сковороду", а не как "сковороду" и ""в следующий момент", или цепь моментов" как "черную". Мне, наверное, сковорода ближе, чем вам - потому да, прямо как увижу ее, так определение "в мозг через глаза поступает". А вот с предметами не столь хорошо знакомыми может быть заминка на момент или цепь моментов - скажем, блок питания поначалу видится как "эта серая штука".
Не увижу сковороду. Увижу нечто, что "в следующий момент", или цепь моментов, определю, как черную сковороду.
А вам прямо текст "черная сковорода" в мозг через глаза поступает - да?
Спасибо! То есть увидите именно как "черную сковороду", а не как "сковороду" и ""в следующий момент", или цепь моментов" как "черную". Мне, наверное, сковорода ближе, чем вам - потому да, прямо как увижу ее, так определение "в мозг через глаза поступает". А вот с предметами не столь хорошо знакомыми может быть заминка на момент или цепь моментов - скажем, блок питания поначалу видится как "эта серая штука".
C другой стороны сковорода никак сковородой быть не может,по тому что не понятно что такое сковорода.В слове сковорода прячется описание:это предмет округлый,металлический,примерно такого веса,бывает горячим и т.д.Но само слово сомнительно.У вас мозгу мгновенно весь этот ассоциативный ряд пролетает,просто вы этого не замечаете?при взгляде на сковороду,по другому быть не может.С блоком питания вам сначала нужно познакомиться,привязать к нему цепь ассоциаций,и тогда БП для вас станет каким же понятным с первого взгляда как сковорода.Чисто память,перебор образов и ассоциаций,вам даже напрягаться не нужно. _________________ Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.
Чисто память,перебор образов и ассоциаций,вам даже напрягаться не нужно.
Если дама смотрит на играющих во дворе соседских детей, то возможно тут и будет "перебор образов и ассоциаций", чтобы определить, кто из них Коля, а кто Петя. Но если она увидит собственного ребенка, то вряд ли ей придется перебирать образы - имя, скорее всего, возникнет в момент взгляда на своего ребенка. Ранее речь шла о том, что ГЛ якобы требуется время на определение света, как солнечного. Я позволила себе усомниться - если вы видите солнечный свет в окошке каждый погожий день (скажем, живете на высоком этаже), то "чисто память" о том, что свет - солнечный вам, вполне возможно, не понадобится - вы называете свет как солнечный так же моментально, как мамаша называет имя собственного ребенка.
То, что это сковорода - это знание к вам поступило через глаза?
В суттах описаны шесть видов сознания, в т.ч. сознание глаза. Так что да, знание о том, что это черная сковорода поступило ко мне через глаза. Однако ГЛ полагает, что "в видимом только видимое" не предполагает "черного" и "черное" это уже домысливание. Я с этим не могу согласиться. М.б. на яблоке будет понятнее? Мы видим не просто яблоко, а красное (или зеленое, или желтое яблоко). Если при виде красного яблока мы начинаем, не попробовав, размышлять о его вкусе - вот это домыслы.
Моё предположение оправдалось.
Нет, Рената, "в видимом только видимое" не предполагает наличие в видимом сковороды. Это тонко, я понимаю, и сложновато для вас, видимо.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Вт 22 Ноя 22, 23:12), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Рената Скот
Проговаривание - это хорошее упражнение, которое вы научились выполнять. Но вопросы были совсем не об этом.
Вопрос у меня к вам был только один - выглянув в окно солнечным утром вы видите солнечный свет или вы видите просто свет и вам нужно время, равное щелчку пальцев, чтобы понять, что свет солнечный (а не от фонаря, к примеру?).
Если вы сразу мыслите "солнечный свет", то это значит лишь, что вы просто не замечаете щелчка пальцев.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Вт 22 Ноя 22, 23:12), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Рената Скот
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
