Выберут хинаяну. Это всё ясно любому, кто читал махаянские тексты - написано прямым текстом и неоднократно.
Понятно. Вот и интересовал сотерический аспект (или по Мяллю - лизиологический), есть в методологии пути "освобождения" какое-то существенное, качественное отличие между хинаяной и махаяной, не количественное - по ступеням и средствам?
Выберут хинаяну. Это всё ясно любому, кто читал махаянские тексты - написано прямым текстом и неоднократно.
Понятно. Вот и интересовал сотерический аспект (или по Мяллю - лизиологический), есть в методологии пути "освобождения" какое-то существенное, качественное отличие между хинаяной и махаяной, не количественное - по ступеням и средствам?
Вы хоть что-то читали из обсуждаемого материала? Там же всё только про это и написано. _________________ Буддизм чистой воды
Никуда ничего не делось. Просто сутры хинаяны стоят ниже в иерархии значимости текстов, чем сутры махаяны. Согласно самим школам махаяны. А согласно школам ваджраяны тантры стоят выше сутр хинаяны и махаяны. С 2017 года неужели было не разобраться?
"Значимости" для чего? Хинаяна - основа махаяны, без которой последняя не имеет смысла. А ваджраяна считается "особенной махаяной", относящейся к разделу "умелых средств"\упайи, а вовсе не мудрости.
Хинаяна не является вообще никакой основой махаяны.
Вся махаяна про то как стать буддой (главой Сангхи) - организовать и научить Дхарме шраваков. Ваджраяна - дополнение к махаяне для неблагополучных времен, когда Дхарма сутр станет неэффективна.
Даже если выкинуть и забыть из всех трех канонов буддизма все тексты хинаяны, то махаяна продолжит существовать и прекрасно себя чувствовать, основываясь лишь на собственных текстах.
Угу. Давайте из сутр ПП выкидывайте про Путь, нирвану, аятаны Не останется литералли ничего вразумительного, потому что махаяна и хинаяна связаны по смыслу как предмет "русский язык" и предмет "преподавание русского языка".
А ваджраяна как раз и уникальна тем, что капитально отличается от хинаяны и махаяны, самим методом и быстротой результатов.
Это не отдельная колесница вообще. Это придаток к махаяне в виде типа-ведийских ритуалов. Три философские колесницы признаков - это шравакаяна, пратьекабуддаяна и махаяна. Философское учение буддизма на этом заканчивается. Потом идут колесницы метода-упайи, никакого учения не содержащие. Вы путаете философию и свистопляски ритуальные. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Вы хоть что-то читали из обсуждаемого материала? Там же всё только про это и написано.
Я много чего читал из обсуждаемого материала. Просто хотелось услышать, как вы - как мастер тяжёлого спорта по коротким дефинициям и адепт "реальности как порядка логических высказываний" - очень коротко сформулируете отличие своими словами (без менторских чеканных намёков и посылов в сад), но забываю, что у вас другой стиль, особо не разбежишься.
Не понятно только - зачем вы мне прописные факты по эволюции буддийской институции напоминаете (хотя и тут не всё однозначно), приписываете мне взгляд на различие то как на "войну", то как на "альтернативу", хотя я об этом не писал. Ваши познания по буддизму уважаю, и даже майевтика местами бывает хороша, но, в данном случае, вы несколько перегибаете.
Что подразумевается под более простым способом? Менее иератически иерархизированная методология пути?
У хинаяны путь более краткий, быстрый и для себя.
Махаяна связана со сроками вселенского масштаба совсем не в высших мирах, преподаванием, аудиторией, с которой вы до их пробуждения, прокачиванием скиллов и крайне обширными познаниями.
Польза "для себя" в том, что у бодхисаттвы все как "арупа", даже если он в Камадхату.
MS пишет:
the bodhisattva abides in this transformation of the basis (āśrayaparāvṛtti) as in a formless realm (ārūpyadhātu)
Была школа бахушрутия, которая эти два пути как то комбинировала. Но как - непонятно. Я Сатьясиддхи шастру не читал пока.
По ходу там очередной философский пессимизм типа мадхьямаки-прасангики
Цитата:
All parts being analyzed again and again are reduced to atoms which again being broken become non-existent. All things culminate necessarily in the idea of Shunyata.
Есть несколько сутт с этим описанием, описание пыток стандартное. Загуглите и прочитайте их - к пыткам отношение как к должному и заслуженному наказанию.
Одобрение пыток как «справедливого наказания» может быть только в больном воображении фундаменталистов. Если бы Будда одобрял пытки, об этом бы были сутты. Будда констатировал факты, но это совсем другое!
Напротив, Будда осуждал пытки. Та сутта, о которой я говорю, существует. Возможно, это был не царь, а просто какой-то правитель, которому Будда говорил, мол, доиграешься ты со своими «экспериментами». Я эту сутту читал очень давно в большом корпусе текстов ПК, но не помню даже, в каком разделе ее искать.
Могу лишь сказать, что фанатичные и зашоренные люди приносят большой вред буддизму, пытаясь проповедовать жестокость (и глупость).
В Паяси-сутте есть фрагмент, где Паяси говорит, вот, мол, представьте, что царь разрубает человека, но никакой духовной сущности оттуда не исходит. На что дискутирующий с ним Кассапа повторяет "не говори так".
Ага, это очень близко к той сутте, о которой я говорю. Но в принципе, это пересказы одной и той же идеи, где правитель (якобы) приказывает делать все эти ужасные вещи, чтобы отыскать «духовную сущность».
Думаю, таких сутт десятки. Это вполне в духе ПК. Каким образом Будда освобождал бы от ответственности организаторов убийств? Это не лезет ни в какие ворота. Царь или не царь, кшатрия или не кшатрия - это неважно, если ты выступаешь непосредственной причиной убийств/пыток и т д. Законы причинности никто не отменял, тем более Будда.
Извращённая трактовка Канона Ренатой вызывает удивление. Надеюсь, это ее личное мнение, а не мнение общины.
Вы поменьше беседуйте с нарисованными учителями и табуретками. Кшатрия не надо сравнивать со снайпером, а мясника - с директором рынка.
Ок, это интересно. Так кто же хуже, хозяин сети мясных магазинов или мясник, разделывающий туши? Что там говорит Московская Тхеравада? Или молчит по этому поводу? )
Если воин на поле боя или полицейский, спасающий Ренату от ограбления или изнасилования - это низшие существа, которым дорога прямо в Адъ, а вот полководец или начальник полиции - это совсем другое дело, то приведите сутты, которые подтверждают такую точку зрения.
Дорогая Рената, Вы опять «плывёте», по-моему ).
Не только у тхеравадинов, но и у вайбхашиков и саутрантиков даже и пр. Если полководец или солдат это участник войны, то он участник коллективной кармы. Это как если бы всех собрали вместе и давили двумя глыбами как виноградным прессом. Есть и у Васубандху и др. не помню цитат. Но там точно нужно отделять мух от котлет. Полицейские и мясники отдельно, воины отдельно. Там другая карма.
Ну да. Единственно, я бы не стал полицейских объединять с мясниками и т д. Иногда мясники, возможно, самый безобидный и праведный народ по сравнению с солдатами )).
Естественно, что имеется ввиду солдат не мирного времени, а как участник войны.
Там вайбхашики радикальны.
Васубандху пишет в Карманирдеше
Когда объединяется множество людей с целью убийства других при военном вторжении, на охоте или при разбойном нападении и один из них совершает убийство, то кто становится ответственным за него?
Подобно воинам и прочим, объединенным общим делом, все оказываются причастными [к убийству],
как и тот, кто его совершил.
Как сам исполнитель, так и все [участники] становятся причастными [к совершенному], ибо они объединены одним общим делом. Ввиду общности цели они побуждают друг друга к действию.
— Но будет ли в этом случае виновным тот, кого заставили [участво- вать в этом] силой?
— Да, за исключением того, кто принял следующее решение: «Даже ради собственной жизни я не буду убивать живые существа
.
Только - мир, любовь, дружба, иначе смерть. Только хардкор.
Это прекрасная цитата великого философа. И вообще, очень глубокая тема, где ответственность кажется коллективной, но на самом деле является индивидуальной
Дмитрий, последнее, на тему БГ. В плане многослойности текста.
Нельзя отбросить и архаическую тему судьбы. Кришна последнюю включает в пять принципов действия, и не просто, а ставит во главу. На третий день битвы, когда Арджуна уже включился в сражение, он продолжает сомневаться и старается щадить родственников, так будет и в последующие дни.
Например, Юдхиштхира выказывает недовольство Кришне после поражения первого дня - "Я вижу, что Савьясачин в битве словно бы и не участвует" или "Друг твой (т.е. Арджуна)... равнодушно он взирает на то, как истребляют нас Бхишма и великий духом Дрона".
И здесь вспоминаем о судьбе: Бхишме предначертано погибнуть от руки Шикхандина, который на самом деле девушка Амба, у которой свои кармические мотивы и т.д. густая сеть судьбы. Поэтому Кришна и говорит - всё уже предрешено, твоё участие и убийства уже расписаны, осталось только морально синхронизироваться в фатальных обстоятельствах - проявить почтительность к деду (оставить Шикхандину) и соблюсти дхарму кшатрия. Эта почтительность в пылу братоубийственной битвы начертана судьбой.
Главное просечь связанность обставы - Арджуна, Бхишма и Шикхандин независимы друг от друга по знанию, к примеру, каждый из них может не знать судьбомотивов другого, и в то же время, абсолютно зависимы друг от друга по неизбежности метасудьбы. Здесь три элемента жёстко спаяны, Бхишма оттого и проворен, что Арджуна его щадит, а щадит он его от почтения, а почтение оттого, что смерть Бхишмы предопределена Шикхандином и т.д. - порядок последовательности можно менять, но спайка останется.
Это интересные и глубокие соображения. Я как-то не очень вникал в эти «спайки», больше уделял внимания тому, что говорит Кришна, а не тому, где и как колеблется Арджуна. Надо бы перечитать книгу с Арджуно-центричной точки зрения на нюансы борьбы со своими родственниками.
Никуда ничего не делось. Просто сутры хинаяны стоят ниже в иерархии значимости текстов, чем сутры махаяны. Согласно самим школам махаяны. А согласно школам ваджраяны тантры стоят выше сутр хинаяны и махаяны. С 2017 года неужели было не разобраться?
"Значимости" для чего? Хинаяна - основа махаяны, без которой последняя не имеет смысла. А ваджраяна считается "особенной махаяной", относящейся к разделу "умелых средств"\упайи, а вовсе не мудрости.
Хинаяна не является вообще никакой основой махаяны. Даже если выкинуть и забыть из всех трех канонов буддизма все тексты хинаяны, то махаяна продолжит существовать и прекрасно себя чувствовать, основываясь лишь на собственных текстах. А ваджраяна как раз и уникальна тем, что капитально отличается от хинаяны и махаяны, самим методом и быстротой результатов.
Деление на хинаяну и махаяну - всё равно что деление на среднее и высшее образование. Без среднего не может быть высшего.
Всё-таки, основа махаяны это сутры Праджняпарамиты. Хинаяна - скорее, терминологическая база.
Ага, это очень близко к той сутте, о которой я говорю. Но в принципе, это пересказы одной и той же идеи, где правитель (якобы) приказывает делать все эти ужасные вещи, чтобы отыскать «духовную сущность».
Думаю, таких сутт десятки. Это вполне в духе ПК. Каким образом Будда освобождал бы от ответственности организаторов убийств? Это не лезет ни в какие ворота. Царь или не царь, кшатрия или не кшатрия - это неважно, если ты выступаешь непосредственной причиной убийств/пыток и т д. Законы причинности никто не отменял, тем более Будда.
Вы, конечно, можете думать что угодно, но хорошо бы, чтобы что-то думать о предмете, для начала изучить его, а не пытаться извратить в угоду собственным представлениям о прекрасном. В суттах никак не выражено отношение к пыткам (к рабству, многоженству, к бесправному положению женщин и детей) - всё это данность того времени, с которой Будда ни разу не боролся. "Организаторов убийств" Будда от ответственности не освобождал. Будда вообще-то не бог (если вы вдруг не в курсе), чтобы освобождать от ответственности или карать. Есть единственная история про Ангулималу, который убийства не организовывал, а совершал. Когда Ангулимала раскаялся, пришли царские люди, чтобы его арестовать. Будда попросил их внимательно посмотреть на Ангулималу и сказать, видят ли они перед собой разбойника. Они посмотрели и сказали, что нет, не видят и не стали арестовывать бывшего разбойника.
№616086Добавлено: Вс 25 Дек 22, 11:42 (2 года тому назад)
«Вот, почтенный Кассапа, люди схватили и поставили передо мной вора, совершившего преступление, [и сказали]: „Перед тобой, господин, вор, совершивший преступление. Подвергни его такому наказанию, какому хочешь“.Я сказал так: „Тогда, почтенные, лишите жизни этого человека, не повредив [у него] ни кожи, ни подкожного покрова, ни мяса, ни жил, ни костей, ни мозга“.Они согласились со мной, [сказав]: „Хорошо“, — и лишили этого человека жизни, не повредив [у него] ни кожи, ни подкожного покрова, ни мяса, ни жил, ни костей, ни мозга.Когда он был [еще] полумертв, я сказал так: „Теперь, почтенные, положите этого человека на спину — может быть, мы увидим, как выходит из него жизненное начало“.Они положили этого человека на спину,но мы не увидели, как выходит из него жизненное начало.....«Тогда, принц, я приведу тебе сравнение.Ведь благодаря сравнению некоторые мудрые люди могут понять здесь смысл сказанного.Когда-то давно, принц, один [человек], дующий в раковину, взял раковину и пришел в пограничную страну.Там он приблизился к одному селению, стал посреди селения, трижды протрубил в раковину, положил раковину на землю и сел в стороне.И вот, принц, те люди, родившиеся на границе, подумали: „Чей же это звук — столь восхитительный, столь сладкий, столь опьяняющий, столь порабощающий, столь одурманивающий?“И, собравшись, они так сказали этому [человеку], дующему в раковину: „Эй, чей же это звук — столь восхитительный, столь сладкий, столь опьяняющий, столь порабощающий, столь одурманивающий?“„Это, почтенные, раковина — от нее и звук, столь восхитительный, столь сладкий, столь опьяняющий, столь порабощающий, столь одурманивающий“.Они положили эту раковину на спинку [со словами]: „Говори, почтенная раковина!“ —но эта раковина не издала звука...." Это ДН23 (с сокращениями). Про пытки и их "осуждение". Её совсем нетрудно найти, но Джека Лондона читать, конечно, проще...
Для обучения бодхисаттв, противопоставление хинаяне и постоянное превознесение следования пути бодхисаттв- это необходимая методология первоначального направления на путь. Иначе, все выберут более простой способ, и даже включаться не станут. У некоторых же современных тхеравадинов, то, что наблюдается, это, банально, проявление неуместной гордости в силу слабого рассудка - читают, по сути, старинную пропаганду, и, вместо того, чтобы улыбнуться, ведутся на нее, и пытаются в таком же древнем стиле отстоять свой текущий выбор.
Что подразумевается под более простым способом? Менее иератически иерархизированная методология пути?
Выберут хинаяну. Это всё ясно любому, кто читал махаянские тексты - написано прямым текстом и неоднократно.
По моим наблюдениям, чаще выбирают больше махаяну - она симпатичнее и загадочнее, не так суха и аскетична. А уж волшебная тантраяна и вовсе вне конкуренции.
Это вообще не тот контингент, на которых рассчитано. Предполагалось, что это уже люди в традиции, знакомые с основными концепциями, выросшие в буддийской среде.
Согласен.
Но позвольте такой вопрос; считаете ли вы правомерным называть хинаяной тхераваду?
Вы хоть что-то читали из обсуждаемого материала? Там же всё только про это и написано.
Я много чего читал из обсуждаемого материала. Просто хотелось услышать, как вы - как мастер тяжёлого спорта по коротким дефинициям и адепт "реальности как порядка логических высказываний" - очень коротко сформулируете отличие своими словами (без менторских чеканных намёков и посылов в сад), но забываю, что у вас другой стиль, особо не разбежишься.
Не понятно только - зачем вы мне прописные факты по эволюции буддийской институции напоминаете (хотя и тут не всё однозначно), приписываете мне взгляд на различие то как на "войну", то как на "альтернативу", хотя я об этом не писал. Ваши познания по буддизму уважаю, и даже майевтика местами бывает хороша, но, в данном случае, вы несколько перегибаете.
Но в литературе, о которой говорит КИ, действительно "всё расписано". Вы задаёте вопрос на тему заученных ответов, но ждёте какого-нибудь креативного его варианта?
Если интересно, тотя могу предложить свой: хинаяна -это долго и непросто, махаяна - это поразительно просто и быстро.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Хинаяна - основа махаяны, без которой последняя не имеет смысла. А ваджраяна считается "особенной махаяной", относящейся к разделу "умелых средств"\упайи, а вовсе не мудрости.