Добавлю к предыдущему посту.
Для последователей махаянских школ крайне важно уметь отличать хинаяну от махаяны. Одна из причин - обеты.
Кстати, всегда это писал на форуме.
Почему для них (для вас) это так важно?
Потому, что для них (для нас) это определяет как практиковать, опираясь на что практиковать, какие воззрения иметь.
Почему важно именно так практиковать и иметь именно такие воззрения?
Потому! Остановитесь. Вопрос "почему" можно задавать бесконечно.
Полезно задать его пять раз последовательно.
Это только третий.
Итак, почему важно практиковать именно так и иметь именно такие воззрения?
А я считаю, что мне решать, что мне полезно и как мне отвечать на вопросы.
Тогда я закончу вопросы и ответы за вас, а вы скажите, насколько это верно.
2. Почему важно практиковать именно так и иметь именно такие воззрения?
- Потому, что это лучшее.
3. Почему это лучшее? - Потому, что это наивысшее учение буддизма.
4. Почему это наивысшее учение буддизма? - Потому, что это самое новое, самое современное, потому что лучше этого ничего не может быть.
5. Почему вы уверены, что лучше этого ничего не может быть? - Потому, что... так говорят наши учителя.
Махаяна связана со сроками вселенского масштаба совсем не в высших мирах, преподаванием, аудиторией, с которой вы до их пробуждения, прокачиванием скиллов и крайне обширными познаниями.
Польза "для себя" в том, что у бодхисаттвы все как "арупа", даже если он в Камадхату.
MS пишет:
the bodhisattva abides in this transformation of the basis (āśrayaparāvṛtti) as in a formless realm (ārūpyadhātu)
Была школа бахушрутия, которая эти два пути как то комбинировала. Но как - непонятно. Я Сатьясиддхи шастру не читал пока.
По ходу там очередной философский пессимизм типа мадхьямаки-прасангики
Цитата:
All parts being analyzed again and again are reduced to atoms which again being broken become non-existent. All things culminate necessarily in the idea of Shunyata.
Аbhikkantaṃ, bho ТМ, abhikkantaṃ, bho ТМ! Как если бы поставили на место то, что было перевёрнуто! Кажется об этом я и написал вначале сыр-бора. Единственное только - про "для себя" бохисаттвы ясно, а что про "для себя" бодхисатты?
Вот, резюме от Люстхауса:
Цитата:
Does Buddhism aim merely at developing a change of ‘attitude,’ i.e., a psychological reorientation to the world, or do Buddhist transformative soterics aim at something more radical? Do they, in effect, involve a radical reconstruction of the entire manner in which one engages the world, a reconstruction whose radicality involves altering the world along with the one engaging it? It seems that this question underlies the entire critique of so-called Hīnayāna by Mahāyāna, though it was poorly formulated and articulated by them.
Уточняет:
Цитата:
A mere attitudinal change is restricted. It is private, personal, subjective; it effects no social change or justice. One saves oneself in a manner which remains impervious to the needs and plight of others, since its private, subjective nature makes it inaccessible to others. But true Awakening should involve, Mahāyāna would claim, an active re-engagement with the world, a fulfilment of the Bodhisattva vow that one's own achievements are meaningless unless they translate into assistance for others.
И заключает:
Цитата:
However, institutionally speaking, Mahāyāna, like Hīnayāna, failed to maintain in practice the disjunctive alterity between pre- and post-Awakening manners of engaging the world. In the name of patronage, it sold out its socially transformative voice.
Примерно в этом заключался и мой различительный месседж: персоналистическая деконструкция или коллективная - противоречие, которое сглаживается во взаимодействии: без личного деливеранса не может быть коллективного, без коллективного - личного.
За ссылку на Сатьясиддхи-шастру спасибо, интересно почитать, как бахушрутии возились с этой проблематикой.
Последний раз редактировалось: Экалавья (Вс 25 Дек 22, 13:48), всего редактировалось 2 раз(а)
Добавлю к предыдущему посту.
Для последователей махаянских школ крайне важно уметь отличать хинаяну от махаяны. Одна из причин - обеты.
Кстати, всегда это писал на форуме.
Почему для них (для вас) это так важно?
Потому, что для них (для нас) это определяет как практиковать, опираясь на что практиковать, какие воззрения иметь.
Почему важно именно так практиковать и иметь именно такие воззрения?
Потому! Остановитесь. Вопрос "почему" можно задавать бесконечно.
Полезно задать его пять раз последовательно.
Это только третий.
Итак, почему важно практиковать именно так и иметь именно такие воззрения?
А я считаю, что мне решать, что мне полезно и как мне отвечать на вопросы.
Тогда я закончу вопросы и ответы за вас, а вы скажите, насколько это верно.
2. Почему важно практиковать именно так и иметь именно такие воззрения?
- Потому, что это лучшее.
3. Почему это лучшее? - Потому, что это наивысшее учение буддизма.
4. Почему это наивысшее учение буддизма? - Потому, что это самое новое, самое современное, потому что лучше этого ничего не может быть.
5. Почему вы уверены, что лучше этого ничего не может быть? - Потому, что... так говорят наши учителя.
Не собираюсь перед вами отчитываться о своём выборе и мотивах. _________________ I see you now!
Добавлю к предыдущему посту.
Для последователей махаянских школ крайне важно уметь отличать хинаяну от махаяны. Одна из причин - обеты.
Кстати, всегда это писал на форуме.
Почему для них (для вас) это так важно?
Потому, что для них (для нас) это определяет как практиковать, опираясь на что практиковать, какие воззрения иметь.
Почему важно именно так практиковать и иметь именно такие воззрения?
Потому! Остановитесь. Вопрос "почему" можно задавать бесконечно.
Полезно задать его пять раз последовательно.
Это только третий.
Итак, почему важно практиковать именно так и иметь именно такие воззрения?
А я считаю, что мне решать, что мне полезно и как мне отвечать на вопросы.
Тогда я закончу вопросы и ответы за вас, а вы скажите, насколько это верно.
2. Почему важно практиковать именно так и иметь именно такие воззрения?
- Потому, что это лучшее.
3. Почему это лучшее? - Потому, что это наивысшее учение буддизма.
4. Почему это наивысшее учение буддизма? - Потому, что это самое новое, самое современное, потому что лучше этого ничего не может быть.
5. Почему вы уверены, что лучше этого ничего не может быть? - Потому, что... так говорят наши учителя.
Не собираюсь перед вами отчитываться о своём выборе и мотивах.
Не понял. Это, видимо, значит "совершенно верно".
Какой-то вы нервный. Давно не практиковали правильную практику, наверно.
Добавлю к предыдущему посту.
Для последователей махаянских школ крайне важно уметь отличать хинаяну от махаяны. Одна из причин - обеты.
Кстати, всегда это писал на форуме.
Почему для них (для вас) это так важно?
Потому, что для них (для нас) это определяет как практиковать, опираясь на что практиковать, какие воззрения иметь.
Почему важно именно так практиковать и иметь именно такие воззрения?
Потому! Остановитесь. Вопрос "почему" можно задавать бесконечно.
Полезно задать его пять раз последовательно.
Это только третий.
Итак, почему важно практиковать именно так и иметь именно такие воззрения?
А я считаю, что мне решать, что мне полезно и как мне отвечать на вопросы.
Тогда я закончу вопросы и ответы за вас, а вы скажите, насколько это верно.
2. Почему важно практиковать именно так и иметь именно такие воззрения?
- Потому, что это лучшее.
3. Почему это лучшее? - Потому, что это наивысшее учение буддизма.
4. Почему это наивысшее учение буддизма? - Потому, что это самое новое, самое современное, потому что лучше этого ничего не может быть.
5. Почему вы уверены, что лучше этого ничего не может быть? - Потому, что... так говорят наши учителя.
Не собираюсь перед вами отчитываться о своём выборе и мотивах.
Не понял. Это, видимо, значит "совершенно верно".
Какой-то вы нервный. Давно не практиковали правильную практику, наверно.
Это значит, что я не считаю нужным играть в ваши игры вопрос-ответ ради некоего "полезного" количества заданных "почему". А не поняли, значит не поняли. Бывает и так.
Надеюсь, хотя бы поехидничали и теперь ваша почемучка не зудит. _________________ I see you now!
Вы поменьше беседуйте с нарисованными учителями и табуретками. Кшатрия не надо сравнивать со снайпером, а мясника - с директором рынка.
Ок, это интересно. Так кто же хуже, хозяин сети мясных магазинов или мясник, разделывающий туши? Что там говорит Московская Тхеравада? Или молчит по этому поводу? )
Если воин на поле боя или полицейский, спасающий Ренату от ограбления или изнасилования - это низшие существа, которым дорога прямо в Адъ, а вот полководец или начальник полиции - это совсем другое дело, то приведите сутты, которые подтверждают такую точку зрения.
Дорогая Рената, Вы опять «плывёте», по-моему ).
Не только у тхеравадинов, но и у вайбхашиков и саутрантиков даже и пр. Если полководец или солдат это участник войны, то он участник коллективной кармы. Это как если бы всех собрали вместе и давили двумя глыбами как виноградным прессом. Есть и у Васубандху и др. не помню цитат. Но там точно нужно отделять мух от котлет. Полицейские и мясники отдельно, воины отдельно. Там другая карма.
Ну да. Единственно, я бы не стал полицейских объединять с мясниками и т д. Иногда мясники, возможно, самый безобидный и праведный народ по сравнению с солдатами )).
Естественно, что имеется ввиду солдат не мирного времени, а как участник войны.
Там вайбхашики радикальны.
Васубандху пишет в Карманирдеше
Когда объединяется множество людей с целью убийства других при военном вторжении, на охоте или при разбойном нападении и один из них совершает убийство, то кто становится ответственным за него?
Подобно воинам и прочим, объединенным общим делом, все оказываются причастными [к убийству],
как и тот, кто его совершил.
Как сам исполнитель, так и все [участники] становятся причастными [к совершенному], ибо они объединены одним общим делом. Ввиду общности цели они побуждают друг друга к действию.
— Но будет ли в этом случае виновным тот, кого заставили [участво- вать в этом] силой?
— Да, за исключением того, кто принял следующее решение: «Даже ради собственной жизни я не буду убивать живые существа
.
Только - мир, любовь, дружба, иначе смерть. Только хардкор.
Это прекрасная цитата великого философа. И вообще, очень глубокая тема, где ответственность кажется коллективной, но на самом деле является индивидуальной
Здесь ещё интересен акцент на «вторжении» с последующими убийствами. Но кто-то же организовал и вдохновил вторжение? Естественно, он объединен общей целью с солдатами, совершающими насилие. Он же эту цель и сформулировал! То есть это целая система. Не зря в УК любой страны рассматривается понятие преступного сообщества, где организатор несёт максимальную ответственность.
Но есть же и сторона, которая защищается. С этой стороны тоже не снимается никакая ответственность за совершенные преступления. Сравним с УК. Самое безобидное - это превышение необходимой самообороны. Есть и более тяжелые случаи, когда обе стороны пользуются войной как средством наживы и т д.
Но в целом, лучшая карма на стороне защищающихся. Это закреплено и в УК, и в международных конвенциях.
Вы поменьше беседуйте с нарисованными учителями и табуретками. Кшатрия не надо сравнивать со снайпером, а мясника - с директором рынка.
Ок, это интересно. Так кто же хуже, хозяин сети мясных магазинов или мясник, разделывающий туши? Что там говорит Московская Тхеравада? Или молчит по этому поводу? )
Если воин на поле боя или полицейский, спасающий Ренату от ограбления или изнасилования - это низшие существа, которым дорога прямо в Адъ, а вот полководец или начальник полиции - это совсем другое дело, то приведите сутты, которые подтверждают такую точку зрения.
Дорогая Рената, Вы опять «плывёте», по-моему ).
Не только у тхеравадинов, но и у вайбхашиков и саутрантиков даже и пр. Если полководец или солдат это участник войны, то он участник коллективной кармы. Это как если бы всех собрали вместе и давили двумя глыбами как виноградным прессом. Есть и у Васубандху и др. не помню цитат. Но там точно нужно отделять мух от котлет. Полицейские и мясники отдельно, воины отдельно. Там другая карма.
Ну да. Единственно, я бы не стал полицейских объединять с мясниками и т д. Иногда мясники, возможно, самый безобидный и праведный народ по сравнению с солдатами )).
Естественно, что имеется ввиду солдат не мирного времени, а как участник войны.
Там вайбхашики радикальны.
Васубандху пишет в Карманирдеше
Когда объединяется множество людей с целью убийства других при военном вторжении, на охоте или при разбойном нападении и один из них совершает убийство, то кто становится ответственным за него?
Подобно воинам и прочим, объединенным общим делом, все оказываются причастными [к убийству],
как и тот, кто его совершил.
Как сам исполнитель, так и все [участники] становятся причастными [к совершенному], ибо они объединены одним общим делом. Ввиду общности цели они побуждают друг друга к действию.
— Но будет ли в этом случае виновным тот, кого заставили [участво- вать в этом] силой?
— Да, за исключением того, кто принял следующее решение: «Даже ради собственной жизни я не буду убивать живые существа
.
Только - мир, любовь, дружба, иначе смерть. Только хардкор.
Это прекрасная цитата великого философа. И вообще, очень глубокая тема, где ответственность кажется коллективной, но на самом деле является индивидуальной
Здесь ещё интересен акцент на «вторжении» с последующими убийствами. Но кто-то же организовал и вдохновил вторжение? Естественно, он объединен общей целью с солдатами, совершающими насилие. Он же эту цель и сформулировал! То есть это целая система. Не зря в УК любой страны рассматривается понятие преступного сообщества, где организатор несёт максимальную ответственность.
Но есть же и сторона, которая защищается. С этой стороны тоже не снимается никакая ответственность за совершенные преступления. Сравним с УК. Самое безобидное - это превышение необходимой самообороны. Есть и более тяжелые случаи, когда обе стороны пользуются войной как средством наживы и т д.
Но в целом, лучшая карма на стороне защищающихся. Это закреплено и в УК, и в международных конвенциях.
Там же всё просто. Кришна разъяснил Арджуне, что ответственности за убийства родных и прочих не будет, поскольку чувство собственности, заставляющее приписывать себе поступки, ложно. А значит, воруй-убивай, жги гусей! Что Арджуна с воодушевлением и начал. _________________ I see you now!
Добавлю к предыдущему посту.
Для последователей махаянских школ крайне важно уметь отличать хинаяну от махаяны. Одна из причин - обеты.
Кстати, всегда это писал на форуме.
Почему для них (для вас) это так важно?
Потому, что для них (для нас) это определяет как практиковать, опираясь на что практиковать, какие воззрения иметь.
Почему важно именно так практиковать и иметь именно такие воззрения?
Потому! Остановитесь. Вопрос "почему" можно задавать бесконечно.
Полезно задать его пять раз последовательно.
Это только третий.
Итак, почему важно практиковать именно так и иметь именно такие воззрения?
А я считаю, что мне решать, что мне полезно и как мне отвечать на вопросы.
Тогда я закончу вопросы и ответы за вас, а вы скажите, насколько это верно.
2. Почему важно практиковать именно так и иметь именно такие воззрения?
- Потому, что это лучшее.
3. Почему это лучшее? - Потому, что это наивысшее учение буддизма.
4. Почему это наивысшее учение буддизма? - Потому, что это самое новое, самое современное, потому что лучше этого ничего не может быть.
5. Почему вы уверены, что лучше этого ничего не может быть? - Потому, что... так говорят наши учителя.
Не собираюсь перед вами отчитываться о своём выборе и мотивах.
Не понял. Это, видимо, значит "совершенно верно".
Какой-то вы нервный. Давно не практиковали правильную практику, наверно.
Это значит, что я не считаю нужным играть в ваши игры вопрос-ответ ради некоего "полезного" количества заданных "почему". А не поняли, значит не поняли. Бывает и так.
Надеюсь, хотя бы поехидничали и теперь ваша почемучка не зудит.
Этот ответ лишь подтверждает обоснованность предложения попрактиковать правильную практику, которая, видимо, в последнее время пребывает в пренебрежении.
Есть несколько сутт с этим описанием, описание пыток стандартное. Загуглите и прочитайте их - к пыткам отношение как к должному и заслуженному наказанию.
Одобрение пыток как «справедливого наказания» может быть только в больном воображении фундаменталистов. Если бы Будда одобрял пытки, об этом бы были сутты. Будда констатировал факты, но это совсем другое!
Напротив, Будда осуждал пытки. Та сутта, о которой я говорю, существует. Возможно, это был не царь, а просто какой-то правитель, которому Будда говорил, мол, доиграешься ты со своими «экспериментами». Я эту сутту читал очень давно в большом корпусе текстов ПК, но не помню даже, в каком разделе ее искать.
Могу лишь сказать, что фанатичные и зашоренные люди приносят большой вред буддизму, пытаясь проповедовать жестокость (и глупость).
В Паяси-сутте есть фрагмент, где Паяси говорит, вот, мол, представьте, что царь разрубает человека, но никакой духовной сущности оттуда не исходит. На что дискутирующий с ним Кассапа повторяет "не говори так".
Ага, это очень близко к той сутте, о которой я говорю. Но в принципе, это пересказы одной и той же идеи, где правитель (якобы) приказывает делать все эти ужасные вещи, чтобы отыскать «духовную сущность».
Думаю, таких сутт десятки. Это вполне в духе ПК. Каким образом Будда освобождал бы от ответственности организаторов убийств? Это не лезет ни в какие ворота. Царь или не царь, кшатрия или не кшатрия - это неважно, если ты выступаешь непосредственной причиной убийств/пыток и т д. Законы причинности никто не отменял, тем более Будда.
Извращённая трактовка Канона Ренатой вызывает удивление. Надеюсь, это ее личное мнение, а не мнение общины.
Не знаю, есть ли такое в палийских текстах, но мне вспомнился рассказ из комментариев в одной книжке про китайские коаны. Передам его своими словами.
К одному настоятелю храма буддийской мудрости, мастеру медитации пришёл как-то чиновник с вопросом о том, какова будет его духовная заслуга или кармическая ответственность за исполнение своих чиновничьих обязанностей.
- Чью волю ты исполняешь? - спросил его мастер.
- Я исполняю волю государя! - гордо ответил чиновник.
- Тогда ты несёшь ответственность за то, какие заслуги получит государь.
Я вот и просил Ренату поискать соответствующие сутты в палийских текстах. Логика говорит о том, что человек (царь или не царь), который прямо и сознательно приказывает причинять страдания и смерть живым существам, несёт за это ответственность. Какую именно - надо читать классиков (вот Серж привёл хорошую цитату из Васабандху).
Для Будды эта ответственность (мясник/хозяин сети мясных магазинов/директор мясного рынка; торговец оружием/хозяин сети торговцев) просто подразумевалась, так как действует закон причинно-следственной связи. Целый корпус сутт о камме говорит об этом.
Но вот беда с фундаменталистами. Они упрямы и фанатичны. То «нет такой сутты, где царь экспериментирует», то, оказывается есть (смею сказать, не одна, - точно есть ещё сутта, о которой я говорю), но, видите ли, Будде до лампочки, пытают людей или нет. Когда найдётся упомянутая мной сутта, где Будде явно не до лампочки, разговор перейдёт к рабству и многоженству, и так до бесконечности.
Фанатиков и ограниченных людей, страдающих проблемами с логикой, убедить ни в чем невозможно ).
Но в литературе, о которой говорит КИ, действительно "всё расписано". Вы задаёте вопрос на тему заученных ответов, но ждёте какого-нибудь креативного его варианта?
Если интересно, тотя могу предложить свой: хинаяна -это долго и непросто, махаяна - это поразительно просто и быстро.
Меня интересует не только "заученный ответ", но также почему этот ответ именно таков, какова возможная эволюция такого ответа, почему именно в это время и в этом месте, почему озадачивание этим ответом проистекает так, а не иначе, ну и т.д. То есть, то о чём я как-то уже замечал - не только "проговариваемое", но и "проговаривающееся". Я с таким вопросом вообще на форуме появился, так и не получив даже близко вразумительного ответа, что такое "каруна", кроме кучи "заученных ответов", за исключением ТМ, который предложил свое-образное понимание.
Прикол-то в чём - КИ, а потом и вы начали третировать меня на тему доктринальной различимости буддийских школ в один процент (т.н. однопроцентная обезжиренная различимость), чикать мои предлежания на отдельные словосочетания и придираться к ним - окей, я решил - немножко сыграем, но, когда попросил об уточняющем поучительстве - тут же последовала срезка - "там всё расписано", а после и вовсе грубость - "вы читали вообще". То есть, техника незамысловатая, здесь я цепану, а на следующем повороте пошлю в сад (здесь я поясню за шмот, а здесь нет).
Как-то слишком очевидно, пошловато, я ж не мальчик какой-то, поэтому мне ваше масло масляное со снобского плеча "не интересно", тем более, что я получил техничный, мастерский, вразумительный и главное - уважительный ответ от ТМ, да и сам об этом же писал, поэтому в особом недоумении. Хотелось бы, чтоб был испорченный телефон, но, к сожалению это не так, или не совсем так, пусть хотя бы не совсем. А может это такая дедовщина?
Как-то слишком очевидно, пошловато, я ж не мальчик какой-то, поэтому мне ваше масло масляное со снобского плеча "не интересно", тем более, что я получил техничный, мастерский, вразумительный и главное - уважительный ответ от ТМ, да и сам об этом же писал, поэтому в особом недоумении.
Вы же не с одним собеседником беседуете, вас и другие посетители форума читают и они разберутся, какой вы мальчик. Это в личке имеет смысл приходить в "недоумение", а на форуме главное то, что можно выразить некую важную (как вы считаете) мысль. А уж как кто на нее отреагировал - "нам не дано предугадать".
Я вот и просил Ренату поискать соответствующие сутты в палийских текстах.
Я привела вам сутту ДН23, более того, частично процитировала ее на с.95. Никакого осуждения пыток в ней нету. Теперь уж вы поищите сутту с осуждением (спойлер - нет такой сутты) . А с вашим фантазийным мнением (о том, что Будда пламенно осудил пытки в десятке сутт) мы уже ознакомились и вам нет нужды бесконечно повторяться.
Да и не надо гадать, просто можно реагировать чуть тактичнее, да и последовательности не мешает добавить.
Ну как можно переделать реакцию взрослого человека, чтобы она стала "чуть тактичнее"? Да никак. Реакция обусловлена предыдущими бываниями этого существа + его поступками в жизни нынешней. Добрыми пожеланиями (пусть человек будет таким-то, пусть он не будет таким-то) ничего не изменить. А потерять еще одного форумчанина, который более-менее в теме (вас), будет жаль.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
