Дмитрий С, нельзя сказать кто куда попадет. Этого даже Будда не знал, потому что речь про неопределенное будущее и мысли перед смертью. Поступки различаются как ведущие в верхние миры\нижние миры. Люди различаются. Кто то и от убийства 100 человек будет норм, а кто то огребет за кота.
Это неблагое действие, направляющее в нижние миры. У маньяка оно сильнее направляет. У снайпера не так сильно.
Социально такое убийство приемлемо. Но оно хорошим поступком от того не становится.
Такой поступок социально приемлем/неприемлем или плохой/хороший в зависимости от господствующей идеологии. Вот ТМ прочитал Кошу, попал под влияние буддизма, для ТМ это плохо. А читал бы Гиту вместо Коши был бы другого мнения. Не так?
Не совсем. Можно было бы крутить трактовками и так и этак, если бы было не с чем свериться. Чем собственно, и пользуются. Вопрос в конечном счете упрется в гносеологию.
А с чем можно свериться? По моему, ни с чем, кроме как польза/вред для окружающих.
Это "одна бабка сказала". Чел может быть таким же маньяком, но менее импульсивным и поумнее; искать случая законно кого-нить грохнуть. Вы же к нему в ум не залезете. В этом случае все еще хуже, чем у шиза. Того временно сорвало, а этот в трезвом уме, целенаправленно ищет возможности пострелять. А в обществе такой поступок будет оцениваться в + и поощряться. Им же пофиг на содержание вашей головы. Со стороны ничего не сказать.
По моему, бабка сказала - это гадания, кто в какой ад попадет. Может, а может и не быть. Опять таки зависит от выбранной любимой книжки, которая стала ориентиром в жизни. Но то, что нам известно, это если исполнитель законно грохнул плохого парня, который угрожал ТМ, ТМ и его близкие будут более счастливы, даже если исполнителю по фиг ТМ, и он думал в тот момент о награде, погонах или просто напевал песенку Аллы Борисовны.
К примеру ТМ с собаками, если напала стая собак, лучше, что бы рядом оказался садист, который получит удовольствие от убийства собак, чем высокодуховная Рената с томиком Дигха-Никаи в переводе SV. В реальности все сложнее. Плохо иногда становится хорошо и наоборот.
Я к тому, что взять какую-то книжку или несколько книжек за основу, на которой надо моделировать свою жизнь, не всегда целесообразно.
У человека слабо развит механизм ингибирования насилия. В природе, человек не должен был владеть оружием. Отсюда и все эти моральны нормы, потому что человек, это обезьяна с автоматом.
Почему я ссылался на чакравартинов, потому что там ложное насилие имеет скорее ритуальный характер. Вроде танца. Я уверен, что так было и в Бхагават-Гите, но ее извратили.
Серёжа, ну ОК, человек - это обезьяна с гранатой. Тогда, дедуктивно, обезьяна - это человек без гранаты!
Но кто же сможет вернуть обезьяну к нормальной жизни, кроме обезьяны с гранатой? Обезьяна с гранатой может отобрать гранату у другой обезьяны. Здесь какая-то сложная рекурсия…
К примеру ТМ с собаками, если напала стая собак, лучше, что бы рядом оказался садист, который получит удовольствие от убийства собак, чем высокодуховная Рената с томиком Дигха-Никаи в переводе SV. В реальности все сложнее. Плохо иногда становится хорошо и наоборот.
Я к тому, что взять какую-то книжку или несколько книжек за основу, на которой надо моделировать свою жизнь, не всегда целесообразно.
А в следующем цикле опять собаки, живодёр, ТМ, Рената с томиком никаи, Андроид пишущий, что так лучше для ТМ, ну и я опять про очередной цикл.
Будет ли следующий цикл - вопрос веры. А ваши альтернатива - быть загрызенным собаками? _________________ सर्वधर्मशून्यता
Рената говорит, что, мол, и ее спасителя, и маньяка обоих в Адъ!
Давайте вы найдете хоть одну сутту в ПК где говорится о том, что убийство при определенных обстоятельствах это хороший поступок.
А как вы тогда себе представляете например оборону царства Ашоки? Это государство было буддийской идиллией. И, о ужас, его защищали военные, армия и пр. Палачи тоже наверняка в стране были.
При всем уважении к Ренате, такие простые вещи не могут быть просто поняты. Фундаментализм в любых формах не склонен к логике, не дружит с ней…
Логика говорит одно, а больное воображение фандаменталистов говорит противоположное.
Поэтому, в порядке элементарной логики - следует различать "буддийский институт" под санкцией государства и буддизм как Учение. Окропление святой водой православным монахом ядерных боеголовок и учение Христа. Тогда и вопроса про оборону царства Ашоки не возникнет.
Боюсь, что вопрос возникнет все равно, друг мой.
Абсолютный уровень дхарм, где нет никаких живых существ, всегда будет вынужден воевать с относительным, где оные существа вполне себе есть. Так что оборона царства Ашоки не просто была когда-то в древности, но продолжается прямо сейчас и будет продолжаться и завтра.
Эта Экалавья просто истори и реалий буддизма не знает. Сам Будда дружил с тогдашними правителями княжеств Индии, согласно буддийскому канону. И сегодня буддизм является гос.религией в разных странах мира.
Эта Экалавья просто истори и реалий буддизма не знает. Сам Будда дружил с тогдашними правителями княжеств Индии, согласно буддийскому канону. И сегодня буддизм является гос.религией в разных странах мира.
Если б буддизм был розово-пацифистичными, наши тхеравадины не летали бы в Шри-Ланку медитировать в разных монастырях. Буддизма могло б уже там и не быть. _________________ सर्वधर्मशून्यता
К примеру ТМ с собаками, если напала стая собак, лучше, что бы рядом оказался садист, который получит удовольствие от убийства собак, чем высокодуховная Рената с томиком Дигха-Никаи в переводе SV. В реальности все сложнее. Плохо иногда становится хорошо и наоборот.
Я к тому, что взять какую-то книжку или несколько книжек за основу, на которой надо моделировать свою жизнь, не всегда целесообразно.
А в следующем цикле опять собаки, живодёр, ТМ, Рената с томиком никаи, Андроид пишущий, что так лучше для ТМ, ну и я опять про очередной цикл.
Будет ли следующий цикл - вопрос веры. А ваши альтернатива - быть загрызенным собаками?
Как должно было быть ясно - не воссоздавать эту дурную сцену (ТМ, нападающие собаки, живодёр ex machina, Рената с томиком Дигха-никаи и т.д.). Разрушать эти условия - решить собачий вопрос, перестроить общество так, чтобы в нём не возникало маняьков и снайперов. Да, непросто, даже невозможно, ну а как вы хотели - бесконечно дилеммками пробавляться?
Бхаванга обязательно есть у тех тхеравадинов, кто образован, и кто способен к диспуту в том стиле, как они были в древности. Без бхаванги, вибхаджавада тхеравады не логична. Для хождения с чашей этого можно и не знать.
Бхаванга логична приблизительно как пятая нога у собаки - существа и без нее не собираются разваливаться, ведь они крепко сшиты миллионами прежних бываний. Ну а подискутировать на тему пятой ноги всегда можно - было бы желание.
"Миллионы прежних бываний" - это идея, праджняпти такое. Оно ничего не "сшивает". Сшивают нитками. Т.е. реально существующим предметом. Бхаванга - это "нитка" на которой бусинки скандх висят. Ее не видно, но она должна быть. Без нее вся причинность полетит. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Дмитрий С, нельзя сказать кто куда попадет. Этого даже Будда не знал, потому что речь про неопределенное будущее и мысли перед смертью. Поступки различаются как ведущие в верхние миры\нижние миры. Люди различаются. Кто то и от убийства 100 человек будет норм, а кто то огребет за кота.
Это неблагое действие, направляющее в нижние миры. У маньяка оно сильнее направляет. У снайпера не так сильно.
Социально такое убийство приемлемо. Но оно хорошим поступком от того не становится.
Такой поступок социально приемлем/неприемлем или плохой/хороший в зависимости от господствующей идеологии. Вот ТМ прочитал Кошу, попал под влияние буддизма, для ТМ это плохо. А читал бы Гиту вместо Коши был бы другого мнения. Не так?
Не совсем. Можно было бы крутить трактовками и так и этак, если бы было не с чем свериться. Чем собственно, и пользуются. Вопрос в конечном счете упрется в гносеологию.
А с чем можно свериться? По моему, ни с чем, кроме как польза/вред для окружающих.
Это "одна бабка сказала". Чел может быть таким же маньяком, но менее импульсивным и поумнее; искать случая законно кого-нить грохнуть. Вы же к нему в ум не залезете. В этом случае все еще хуже, чем у шиза. Того временно сорвало, а этот в трезвом уме, целенаправленно ищет возможности пострелять. А в обществе такой поступок будет оцениваться в + и поощряться. Им же пофиг на содержание вашей головы. Со стороны ничего не сказать.
По моему, бабка сказала - это гадания, кто в какой ад попадет. Может, а может и не быть. Опять таки зависит от выбранной любимой книжки, которая стала ориентиром в жизни. Но то, что нам известно, это если исполнитель законно грохнул плохого парня, который угрожал ТМ, ТМ и его близкие будут более счастливы, даже если исполнителю по фиг ТМ, и он думал в тот момент о награде, погонах или просто напевал песенку Аллы Борисовны.
К примеру ТМ с собаками, если напала стая собак, лучше, что бы рядом оказался садист, который получит удовольствие от убийства собак, чем высокодуховная Рената с томиком Дигха-Никаи в переводе SV. В реальности все сложнее. Плохо иногда становится хорошо и наоборот.
Я к тому, что взять какую-то книжку или несколько книжек за основу, на которой надо моделировать свою жизнь, не всегда целесообразно.
У человека слабо развит механизм ингибирования насилия. В природе, человек не должен был владеть оружием. Отсюда и все эти моральны нормы, потому что человек, это обезьяна с автоматом.
Почему я ссылался на чакравартинов, потому что там ложное насилие имеет скорее ритуальный характер. Вроде танца. Я уверен, что так было и в Бхагават-Гите, но ее извратили.
Вообще-то ахимса у индуистов и джайнов строже буддийской. И воевать может только одна специальная варна. У буддистов варн нет, поэтому воевать могут все, кроме действующих монахов. У буддистов есть Срединный Путь, котрый как раз и допускает разумное насилие, когда это очень уж нужно. Да и чего еще говорить, если в странах буддизма есть свои армии.
Дмитрий С, нельзя сказать кто куда попадет. Этого даже Будда не знал, потому что речь про неопределенное будущее и мысли перед смертью. Поступки различаются как ведущие в верхние миры\нижние миры. Люди различаются. Кто то и от убийства 100 человек будет норм, а кто то огребет за кота.
Это неблагое действие, направляющее в нижние миры. У маньяка оно сильнее направляет. У снайпера не так сильно.
Социально такое убийство приемлемо. Но оно хорошим поступком от того не становится.
Такой поступок социально приемлем/неприемлем или плохой/хороший в зависимости от господствующей идеологии. Вот ТМ прочитал Кошу, попал под влияние буддизма, для ТМ это плохо. А читал бы Гиту вместо Коши был бы другого мнения. Не так?
Не совсем. Можно было бы крутить трактовками и так и этак, если бы было не с чем свериться. Чем собственно, и пользуются. Вопрос в конечном счете упрется в гносеологию.
А с чем можно свериться? По моему, ни с чем, кроме как польза/вред для окружающих.
Это "одна бабка сказала". Чел может быть таким же маньяком, но менее импульсивным и поумнее; искать случая законно кого-нить грохнуть. Вы же к нему в ум не залезете. В этом случае все еще хуже, чем у шиза. Того временно сорвало, а этот в трезвом уме, целенаправленно ищет возможности пострелять. А в обществе такой поступок будет оцениваться в + и поощряться. Им же пофиг на содержание вашей головы. Со стороны ничего не сказать.
По моему, бабка сказала - это гадания, кто в какой ад попадет. Может, а может и не быть. Опять таки зависит от выбранной любимой книжки, которая стала ориентиром в жизни. Но то, что нам известно, это если исполнитель законно грохнул плохого парня, который угрожал ТМ, ТМ и его близкие будут более счастливы, даже если исполнителю по фиг ТМ, и он думал в тот момент о награде, погонах или просто напевал песенку Аллы Борисовны.
К примеру ТМ с собаками, если напала стая собак, лучше, что бы рядом оказался садист, который получит удовольствие от убийства собак, чем высокодуховная Рената с томиком Дигха-Никаи в переводе SV. В реальности все сложнее. Плохо иногда становится хорошо и наоборот.
Я к тому, что взять какую-то книжку или несколько книжек за основу, на которой надо моделировать свою жизнь, не всегда целесообразно.
У человека слабо развит механизм ингибирования насилия. В природе, человек не должен был владеть оружием. Отсюда и все эти моральны нормы, потому что человек, это обезьяна с автоматом.
Почему я ссылался на чакравартинов, потому что там ложное насилие имеет скорее ритуальный характер. Вроде танца. Я уверен, что так было и в Бхагават-Гите, но ее извратили.
Серёжа, ну ОК, человек - это обезьяна с гранатой. Тогда, дедуктивно, обезьяна - это человек без гранаты!
Но кто же сможет вернуть обезьяну к нормальной жизни, кроме обезьяны с гранатой? Обезьяна с гранатой может отобрать гранату у другой обезьяны. Здесь какая-то сложная рекурсия…
Дмитрий С, нельзя сказать кто куда попадет. Этого даже Будда не знал, потому что речь про неопределенное будущее и мысли перед смертью. Поступки различаются как ведущие в верхние миры\нижние миры. Люди различаются. Кто то и от убийства 100 человек будет норм, а кто то огребет за кота.
Это неблагое действие, направляющее в нижние миры. У маньяка оно сильнее направляет. У снайпера не так сильно.
Социально такое убийство приемлемо. Но оно хорошим поступком от того не становится.
Такой поступок социально приемлем/неприемлем или плохой/хороший в зависимости от господствующей идеологии. Вот ТМ прочитал Кошу, попал под влияние буддизма, для ТМ это плохо. А читал бы Гиту вместо Коши был бы другого мнения. Не так?
Не совсем. Можно было бы крутить трактовками и так и этак, если бы было не с чем свериться. Чем собственно, и пользуются. Вопрос в конечном счете упрется в гносеологию.
А с чем можно свериться? По моему, ни с чем, кроме как польза/вред для окружающих.
Это "одна бабка сказала". Чел может быть таким же маньяком, но менее импульсивным и поумнее; искать случая законно кого-нить грохнуть. Вы же к нему в ум не залезете. В этом случае все еще хуже, чем у шиза. Того временно сорвало, а этот в трезвом уме, целенаправленно ищет возможности пострелять. А в обществе такой поступок будет оцениваться в + и поощряться. Им же пофиг на содержание вашей головы. Со стороны ничего не сказать.
По моему, бабка сказала - это гадания, кто в какой ад попадет. Может, а может и не быть. Опять таки зависит от выбранной любимой книжки, которая стала ориентиром в жизни. Но то, что нам известно, это если исполнитель законно грохнул плохого парня, который угрожал ТМ, ТМ и его близкие будут более счастливы, даже если исполнителю по фиг ТМ, и он думал в тот момент о награде, погонах или просто напевал песенку Аллы Борисовны.
К примеру ТМ с собаками, если напала стая собак, лучше, что бы рядом оказался садист, который получит удовольствие от убийства собак, чем высокодуховная Рената с томиком Дигха-Никаи в переводе SV. В реальности все сложнее. Плохо иногда становится хорошо и наоборот.
Я к тому, что взять какую-то книжку или несколько книжек за основу, на которой надо моделировать свою жизнь, не всегда целесообразно.
Я вам уже говорил, что вопрос упрется в гносеологию, а не оценки со стороны. Они могут быть самыми разными, но вектор поступка не меняют.
Вам нужно оспаривать несуществование сознания и его не-продолжение, чтобы сторонние оценки стали актуальными. Вы, по-ходу, не понимаете, что обсуждается. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Это не вопрос веры, это вопрос действий - собираешься ли ты что-то предпринимать для того, чтобы ситуация не повторилась при этой самой что ни на есть жизни, или нет. Предпринимать - не обязательно в режиме "общественной деятельности", или как там модно говорить - "гражданского общества", это может быть, а точнее - наиболее желательно - работа над собой, в форме пратьекства, начинай, к примеру, - с выхода из условий закредитованности.
Дмитрий С, нельзя сказать кто куда попадет. Этого даже Будда не знал, потому что речь про неопределенное будущее и мысли перед смертью. Поступки различаются как ведущие в верхние миры\нижние миры. Люди различаются. Кто то и от убийства 100 человек будет норм, а кто то огребет за кота.
Это неблагое действие, направляющее в нижние миры. У маньяка оно сильнее направляет. У снайпера не так сильно.
Социально такое убийство приемлемо. Но оно хорошим поступком от того не становится.
Такой поступок социально приемлем/неприемлем или плохой/хороший в зависимости от господствующей идеологии. Вот ТМ прочитал Кошу, попал под влияние буддизма, для ТМ это плохо. А читал бы Гиту вместо Коши был бы другого мнения. Не так?
Не совсем. Можно было бы крутить трактовками и так и этак, если бы было не с чем свериться. Чем собственно, и пользуются. Вопрос в конечном счете упрется в гносеологию.
А с чем можно свериться? По моему, ни с чем, кроме как польза/вред для окружающих.
Это "одна бабка сказала". Чел может быть таким же маньяком, но менее импульсивным и поумнее; искать случая законно кого-нить грохнуть. Вы же к нему в ум не залезете. В этом случае все еще хуже, чем у шиза. Того временно сорвало, а этот в трезвом уме, целенаправленно ищет возможности пострелять. А в обществе такой поступок будет оцениваться в + и поощряться. Им же пофиг на содержание вашей головы. Со стороны ничего не сказать.
По моему, бабка сказала - это гадания, кто в какой ад попадет. Может, а может и не быть. Опять таки зависит от выбранной любимой книжки, которая стала ориентиром в жизни. Но то, что нам известно, это если исполнитель законно грохнул плохого парня, который угрожал ТМ, ТМ и его близкие будут более счастливы, даже если исполнителю по фиг ТМ, и он думал в тот момент о награде, погонах или просто напевал песенку Аллы Борисовны.
К примеру ТМ с собаками, если напала стая собак, лучше, что бы рядом оказался садист, который получит удовольствие от убийства собак, чем высокодуховная Рената с томиком Дигха-Никаи в переводе SV. В реальности все сложнее. Плохо иногда становится хорошо и наоборот.
Я к тому, что взять какую-то книжку или несколько книжек за основу, на которой надо моделировать свою жизнь, не всегда целесообразно.
У человека слабо развит механизм ингибирования насилия. В природе, человек не должен был владеть оружием. Отсюда и все эти моральны нормы, потому что человек, это обезьяна с автоматом.
Почему я ссылался на чакравартинов, потому что там ложное насилие имеет скорее ритуальный характер. Вроде танца. Я уверен, что так было и в Бхагават-Гите, но ее извратили.
Вообще-то ахимса у индуистов и джайнов строже буддийской. И воевать может только одна специальная варна. У буддистов варн нет, поэтому воевать могут все, кроме действующих монахов. У буддистов есть Срединный Путь, котрый как раз и допускает разумное насилие, когда это очень уж нужно. Да и чего еще говорить, если в странах буддизма есть свои армии.
И что? Когда-то индуизм был не такой как сейчас. Когда то и буддизм был частью индуизма. Я говорю, про времена про нравы.
Я вам уже говорил, что вопрос упрется в гносеологию, а не оценки со стороны. Они могут быть самыми разными, но вектор поступка не меняют.
Вам нужно оспаривать несуществование сознания и его не-продолжение, чтобы сторонние оценки стали актуальными. Вы, по-ходу, не понимаете, что обсуждается.
Я вас не всегда понимаю. Выразитесь понятнее. Гносеология причем? Мне кажется, таки наоборот, нужно оспаривать дальнейшее продолжение сознания, если вы про по_ту_сторонее. _________________ सर्वधर्मशून्यता
И что? Когда-то индуизм был не такой как сейчас. Когда то и буддизм был частью индуизма. Я говорю, про времена про нравы.
Если брать городской буддизм СНГ, действительно он был не таким раньше. Вот у какого-то царя из Гуптов главный генерал был буддист. Бангладешские буддисты при британцах были кастой военных, наподобие сикхов... А сейчас в основном какие-то толстовцы _________________ सर्वधर्मशून्यता
И что? Когда-то индуизм был не такой как сейчас. Когда то и буддизм был частью индуизма. Я говорю, про времена про нравы.
Если брать городской буддизм СНГ, действительно он был не таким раньше. Вот у какого-то царя из Гуптов главный генерал был буддист. Бангладешские буддисты при британцах были кастой военных, наподобие сикхов... А сейчас в основном какие-то толстовцы
Где они теперь? Кем они были? История это лишь интерпретация событий.
Это мне напоминает битву при Калке. Там историки изображали построение войск в стиле времен Петра первого. Смешно даже.
Дмитрий С, нельзя сказать кто куда попадет. Этого даже Будда не знал, потому что речь про неопределенное будущее и мысли перед смертью. Поступки различаются как ведущие в верхние миры\нижние миры. Люди различаются. Кто то и от убийства 100 человек будет норм, а кто то огребет за кота.
Это неблагое действие, направляющее в нижние миры. У маньяка оно сильнее направляет. У снайпера не так сильно.
Социально такое убийство приемлемо. Но оно хорошим поступком от того не становится.
Такой поступок социально приемлем/неприемлем или плохой/хороший в зависимости от господствующей идеологии. Вот ТМ прочитал Кошу, попал под влияние буддизма, для ТМ это плохо. А читал бы Гиту вместо Коши был бы другого мнения. Не так?
Не совсем. Можно было бы крутить трактовками и так и этак, если бы было не с чем свериться. Чем собственно, и пользуются. Вопрос в конечном счете упрется в гносеологию.
А с чем можно свериться? По моему, ни с чем, кроме как польза/вред для окружающих.
Это "одна бабка сказала". Чел может быть таким же маньяком, но менее импульсивным и поумнее; искать случая законно кого-нить грохнуть. Вы же к нему в ум не залезете. В этом случае все еще хуже, чем у шиза. Того временно сорвало, а этот в трезвом уме, целенаправленно ищет возможности пострелять. А в обществе такой поступок будет оцениваться в + и поощряться. Им же пофиг на содержание вашей головы. Со стороны ничего не сказать.
По моему, бабка сказала - это гадания, кто в какой ад попадет. Может, а может и не быть. Опять таки зависит от выбранной любимой книжки, которая стала ориентиром в жизни. Но то, что нам известно, это если исполнитель законно грохнул плохого парня, который угрожал ТМ, ТМ и его близкие будут более счастливы, даже если исполнителю по фиг ТМ, и он думал в тот момент о награде, погонах или просто напевал песенку Аллы Борисовны.
К примеру ТМ с собаками, если напала стая собак, лучше, что бы рядом оказался садист, который получит удовольствие от убийства собак, чем высокодуховная Рената с томиком Дигха-Никаи в переводе SV. В реальности все сложнее. Плохо иногда становится хорошо и наоборот.
Я к тому, что взять какую-то книжку или несколько книжек за основу, на которой надо моделировать свою жизнь, не всегда целесообразно.
У человека слабо развит механизм ингибирования насилия. В природе, человек не должен был владеть оружием. Отсюда и все эти моральны нормы, потому что человек, это обезьяна с автоматом.
Почему я ссылался на чакравартинов, потому что там ложное насилие имеет скорее ритуальный характер. Вроде танца. Я уверен, что так было и в Бхагават-Гите, но ее извратили.
Вообще-то ахимса у индуистов и джайнов строже буддийской. И воевать может только одна специальная варна. У буддистов варн нет, поэтому воевать могут все, кроме действующих монахов. У буддистов есть Срединный Путь, котрый как раз и допускает разумное насилие, когда это очень уж нужно. Да и чего еще говорить, если в странах буддизма есть свои армии.
И что? Когда-то индуизм был не такой как сейчас. Когда то и буддизм был частью индуизма. Я говорю, про времена про нравы.
А я говорю про то, что нет резона предъявлять хоть что-то БГ. Я ее изучил и выбросил, но лишь по той причине, что не вайшнав и был еще очень сильный стресс в жизни. А вот для вайшнавов, и в контексте остальной Махабхараты, - БГ прекрасное такое евангелие от Кришны.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
