В сутте не сказано, что мысль приходит прямо в джхане. Практик думает, что надо достичь такой-то джханы или бесформенной сферы, но делает он это не в самих джханах, а пересматривая свой опыт после выхода из джханы, внося корректировки и формируя волевые устремления в начале следующей медитативной сессии. По крайней мере, примерно так объясняется в комментаторской литературе. Хотя не исключаю, что определенные волевые решения принимаются и в джханах выше первой, например смена объекта и т.п.
P.S. В любом случае, пока джханы не достигнуты - это все на уровне пустых домыслов.
Здесь уже об этом писали, но если смотреть дословно - то написано. Входит в третью джхану, затем приходит мысль "мне следует войти в четвертую джхану", входит в четвертую джхану.
Это два довольно отличающихся состояния. Где технически невозможно рассуждение и там где возможно. Это не домыслы, это тексты сутр. Чтобы достигнуть что-то, нужно знать что именно должно быть достигнуто.
Из сутты не следует, что такие мысли приходят прямо в джханах, они могут приходить после выхода из джханы, когда производится размышление о воспринятом в одной джхане, и о том, что нужно для освоения следующей. А упоминание подобных мыслей про каждую джхану - это отсылка к примеру с коровой. Смысл той сутты, что нужно потратить время на развитие каждой джханы, прежде чем стремиться достичь следующих, т.е. это точно не об одной сессии медитации, с последовательным достижением джхан, где якобы мысли возникают прямо в джханах.
Я считаю, что в джхане отсутствует мышление в виде дискурсивного рассуждения, но есть чувство, восприятие и внимание, которые упоминаются в суттах, когда речь идет о 2 джхане и выше, где мысли и рассуждения угасли. В рупа джханах воспринимаются свет, божественные формы и звуки, различные сложные образы, но нет мыслей, типа: "о, я вижу сейчас такой-то образ, что он может значить?" Просто сразу возникает моментальное понимание, и чем больше опыта пребывания в джханах и мудрости, тем глубже постижения.
Из сутры это не просто следует, там это написано дословно. Входит в третью, приходит мысль, входит в четвертую. Если бы эти мысли приходили вне джхан, то либо осуществлялся бы вход сразу в четвертую не из джханы; либо в сутре перед этим опущен выход из каждой джханы и процесс очередного вхождения во все предыдущие, после каждой мысли, что для меня как раз выглядит как домысел.
Я не вижу причин по которым входящего в джханах необходимо ограничивать в умственных способностях. Дискурсивное мышление это вид мышления. Если в джхане можно мыслить, я не вижу препятствий для того чтобы мыслить дискурсивно. Тем более текст сутр вполне вероятно это подтверждает. В ином случае джханы представляются довольно ограниченными состояниями, что не очень сочетается на мой взгляд с термином "сверхчеловеческие". И не знающий языка маугли ближе к джхане, чем знающий язык.
Сразу возникающее, непонятно на каком основании, моментальное понимание это чистая магия. Такое обсуждать, по моему мнению, практически не имеет никакого смысла. Я не сторонник подхода что в джханах, и освобождение в принципе, происходит таким образом.
СлаваА, задумайтесь над тем, что вы не можете придумать заведомо не материального предмета для примера неконцептуального объекта.
Я подумаю. Вероятно это невозможно, также как невозможно привести пример Атмана, чтобы в него поверили буддисты. Но я все-равно подумаю над примером не материального неконцептуального объекта. Просто надо ведь, чтобы этот пример был убедителен для Вас. Может цитату у Асанги найду или в суттах. Мне кажется это интересная тема для размышления. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Предмет то медитации у вас там что? В каком виде и где он находится, чем является?
Я не могу сказать, какой конкретно объект имел Будда в данной сутте. Цитаты отсюда http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn4-bhayabherava-sutta-sv.htm.
Взял наугад, но это повторяется во многих суттах. С точки зрения осмысления, я предполагаю, что Будда вероятно имел как объект прозрения - 4БИ, но он не выводил его логическими рассуждениями, так как про это нет в описании.
Вообще то Будда 7 лет подряд и логическими и практическими рассуждениями и действиями познавал 4БИ, думал об этом вопросе постоянно, пока в один момент не вспомнил состояние из детства, когда он, сидя в тени дерева наблюдал за отцом, никуда не спеша, не испытывая жажды и желания, а мысль текла, как по волнам, не испытывая сопротивления.
Интересно, как Вы относитесь к Патанджали, он свое понимание дхьян описывает так:
Цитата:
3-1
desabandhascittasya dharana
Разум достигает способности быть направленным (дхарана), когда концентрация на выбранном объекте остается стабильной, несмотря на существование других объектов, отвлекающих разум от выбранного направления. Объект выбирается независимо от притягательности альтернатив. Выбранный объект может носить сенсуальный или концептуальный характер, быть простым или сложным, ощутимым или недоступным для осязания, пребывать в благоприятных условиях или быть искаженным различными помехами. Способность выдерживать направление в таких ситуациях ограничена, если разум подвержен возмущениям или на него сильно влияют помехи типа превратного понимания (см. сутру 2-3).
3-2
tatra pratyayaikatanata dhyanam
После фиксации направления развивается связь между проявлениями разума и выбранным объектом. Тогда ментальные проявления формируют непрерывный поток в направлении этого объекта. Сначала наше "понимание" искажено воображением и воспоминаниями. Но по мере интенсификации процесса постижения наше понимание объекта углубляется.
3-3
tadevarthamatranirbhasam svarupasunyamiva samadhih
Вскоре личность настолько вовлекается в объект, что становится очевидным его постижение. Все остальное исчезает. Так, будто индивидуум потерял себя. Это полная интеграция с постигаемым объектом (самадхи).
Когда мы достигаем этого состояния, очевидным останется только сам объект. Мы даже не будем подозревать, что существуем отдельно от него. Наш разум сливается с объектом и ни с чем другим.
Вообще то Будда 7 лет подряд и логическими и практическими рассуждениями и действиями познавал 4БИ, думал об этом вопросе постоянно, пока в один момент не вспомнил состояние из детства, когда он, сидя в тени дерева наблюдал за отцом, никуда не спеша, не испытывая жажды и желания, а мысль текла, как по волнам, не испытывая сопротивления.
7 лет занимался безрезультатно рассуждениями. Пока в медитации не вспомнил состояние детства, в котором он уже пережил первый раз джхану. А в детстве какие у него могли быть рассуждения? Хороший кстати пример для КИ.
Цитата:
Интересно, как Вы относитесь к Патанджали, он свое понимание дхьян описывает так:
Я думаю, такие люди были, которые могли именно так. У меня не получилось, хотя я очень старался в меру своих сил. Мне ближе подход как его описал Будда через успокоение интеллектуальной активности. Шри Ауробиндо тоже в основном его советовал. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Из сутры это не просто следует, там это написано дословно.
Там стандартное перечисление достижений в отдельных абзацах. Никак не следует из сутты, что это одна медитативная сессия, прямо в течении которой он что-то думает. Напротив, он развивает объект т.е. долгое время в каждую джхану входит и выходит, осваивая ее, прежде чем приступить к следующей, между этими достижениями месяцы или даже годы могут пройти. Когда он хорошо освоился в одной джхане, многократно входя и выходя, вот тогда он и думает, что пора следующую осваивать.
Цитата:
В ином случае джханы представляются довольно ограниченными состояниями, что не очень сочетается на мой взгляд с термином "сверхчеловеческие".
Человеческий язык - это ограничение, по сравнению с прямым восприятием нимитт.
Вообще то Будда 7 лет подряд и логическими и практическими рассуждениями и действиями познавал 4БИ, думал об этом вопросе постоянно, пока в один момент не вспомнил состояние из детства, когда он, сидя в тени дерева наблюдал за отцом, никуда не спеша, не испытывая жажды и желания, а мысль текла, как по волнам, не испытывая сопротивления.
4БИ он в ночь пробуждения открыл. А до этого, он несколько лет шел по ложному пути аскезы, умерщвляющей тело.
№562578Добавлено: Ср 13 Янв 21, 05:38 (4 года тому назад)
по моему одно из лучших описаний джханового опыта(не факт что именного в его буддийском варианте т.е. не факт что эквивалентного, но безусловно близкого) в 20 в. из тех что я знаю у Славы Курилова. Там очень неплохо описано как именно действует мышления в подобных состояниях. безуслрвно витака и вичара там присутствуют но уподоблять это "размышлениям о высоком на досуге" или чисто интеллектуальным философским прозрениям я бы лично не стал. _________________ Гонимый за Джонса и правды народныя ради)
Вообще то Будда 7 лет подряд и логическими и практическими рассуждениями и действиями познавал 4БИ, думал об этом вопросе постоянно, пока в один момент не вспомнил состояние из детства, когда он, сидя в тени дерева наблюдал за отцом, никуда не спеша, не испытывая жажды и желания, а мысль текла, как по волнам, не испытывая сопротивления.
7 лет занимался безрезультатно рассуждениями. Пока в медитации не вспомнил состояние детства, в котором он уже пережил первый раз джхану. А в детстве какие у него могли быть рассуждения? Хороший кстати пример для КИ.
Цитата:
Интересно, как Вы относитесь к Патанджали, он свое понимание дхьян описывает так:
Я думаю, такие люди были, которые могли именно так. У меня не получилось, хотя я очень старался в меру своих сил. Мне ближе подход как его описал Будда через успокоение интеллектуальной активности. Шри Ауробиндо тоже в основном его советовал.
Неужели Вы думаете, что условный Менделеев зря проводил время в условных рассуждениях, пока ему не приснилась его таблица, т.е. ему спать в детстве больше надо было, может раньше приснилась бы? Или условный Ньютон тоже время зря тратил, надо было просто под деревом сидеть и ждать свое яблоко? Или Будда, не пройдя свой путь, не размышляя и не исследуя, просто сидел бы под деревом в джхане, и 4БИ на голову бы свалились чудесным образом в готовом виде? Вы наверно русских сказок перечитали, про Иванушку?
Только в первой джхане. Для второй джханы - это уже помехи, т.к. относительно грубые явления.
конечно. Курилов выше(,глубже) первой и не залезал. Но у него как раз очень хорошо показана разница между обыденным мышлением и мышлением в джхановом состоянии....т.с. качественная разница) _________________ Гонимый за Джонса и правды народныя ради)
Вообще то Будда 7 лет подряд и логическими и практическими рассуждениями и действиями познавал 4БИ, думал об этом вопросе постоянно, пока в один момент не вспомнил состояние из детства, когда он, сидя в тени дерева наблюдал за отцом, никуда не спеша, не испытывая жажды и желания, а мысль текла, как по волнам, не испытывая сопротивления.
4БИ он в ночь пробуждения открыл. А до этого, он несколько лет шел по ложному пути аскезы, умерщвляющей тело.
Так в 29 (по моему) лет он не защиту от подневольности пошел искать, не избавления от страданий, он разве погулять просто пошел?
Вообще то Будда 7 лет подряд и логическими и практическими рассуждениями и действиями познавал 4БИ, думал об этом вопросе постоянно, пока в один момент не вспомнил состояние из детства, когда он, сидя в тени дерева наблюдал за отцом, никуда не спеша, не испытывая жажды и желания, а мысль текла, как по волнам, не испытывая сопротивления.
4БИ он в ночь пробуждения открыл. А до этого, он несколько лет шел по ложному пути аскезы, умерщвляющей тело.
Так в 29 (по моему) лет он не защиту от подневольности пошел искать, не избавления от страданий, он разве погулять просто пошел?
Так не он один искал. Многие саманы искали Истины и освобождения от сансары. Это духовный поиск, который по разным путям может плутать. И Готама 6 лет плутал, а правильный путь ему под деревом Бодхи открылся, и тогда произошло Пробуждение.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Ср 13 Янв 21, 06:07), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: пять копеек
Только в первой джхане. Для второй джханы - это уже помехи, т.к. относительно грубые явления.
конечно. Курилов выше(,глубже) первой и не залезал. Но у него как раз очень хорошо показана разница между обыденным мышлением и мышлением в джхановом состоянии....т.с. качественная разница)
Ну, у него, как мне кажется, не просто джхановое состояние, это, практически инициация смертью, что бывает очень мощный эффект дает.
Только в первой джхане. Для второй джханы - это уже помехи, т.к. относительно грубые явления.
конечно. Курилов выше(,глубже) первой и не залезал. Но у него как раз очень хорошо показана разница между обыденным мышлением и мышлением в джхановом состоянии....т.с. качественная разница)
Ну, у него, как мне кажется, не просто джхановое состояние, это, практически инициация смертью, что бывает очень мощный эффект дает.
https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=19744
я конкретно про этот эпизод _________________ Гонимый за Джонса и правды народныя ради)
Вообще то Будда 7 лет подряд и логическими и практическими рассуждениями и действиями познавал 4БИ, думал об этом вопросе постоянно, пока в один момент не вспомнил состояние из детства, когда он, сидя в тени дерева наблюдал за отцом, никуда не спеша, не испытывая жажды и желания, а мысль текла, как по волнам, не испытывая сопротивления.
4БИ он в ночь пробуждения открыл. А до этого, он несколько лет шел по ложному пути аскезы, умерщвляющей тело.
Так в 29 (по моему) лет он не защиту от подневольности пошел искать, не избавления от страданий, он разве погулять просто пошел?
Так не он один искал. Многие саманы искали Истины и освобождения от сансары. Это духовный поиск, который по разным путям может плутать. И Готама 6 лет плутал, а правильный путь ему под деревом Бодхи открылся, и тогда произошло Пробуждение.
Ну так пробуждение же не случайно у него произошло. Если б не предыдущий опыт, то и не было бы пробуждения. Плюс индивидуальные способности тоже нельзя не учитывать. Будда сам же в суттах множество раз повторяет, к чему ум склоняешь, о чем помышляешь, что исследуешь, то и получаешь.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Или условный Ньютон тоже время зря тратил, надо было просто под деревом сидеть и ждать свое яблоко?