А ты думаешь, что это в джхане что-ли рассуждает человек так?
Да. Иное основано на той глупости, что витарку с вичарой кто-то (опять теософы?) отождествил с внутренней речью. С чего вдруг термин, который для этого не используется, вдруг будет это означать?
Витакка и вичара - это мысли и рассуждения. В первой джхане нимитты неустойчивые и происходит периодический возврат к мыслям и рассуждениям. А во второй джхане и выше - уже только нимитты.
Сочиняете, неустойчивая нимитта это не джхана, а упачара самадхи, джхана отличается от упачара именно устойчивой нимиттой.
Есть сансара, в ней есть страдание, есть ниббана, где страдания нет. Сансара - бытие, ниббана - небытие. Вопрос в том, есть ли тот, кто страдает. Если бы был страдающий, то можно было бы сказать, что этого самого страдающего Учение ведет от бытия к небытию. Но фишка в том, что страдающего-то нет - есть Путь, но нет идущего, есть страдание, но нет страдающего, есть жажда, но нет жаждущего...
Мышление про что-то, чьи-то рассуждения о чем-то, и т.п. Не думаешь про плохое, думаешь про хорошее.
Мыслей и рассуждений о чем-то левом в первой джхане уже нет. Есть только мысли и рассуждения, связанные с объектом медитации. Во второй джхане они угасают, остаются только нимитты, т.е. бессловесные образы, не связанные с языком.
Человек большую часть времени "мыслит" не проговаривая четко слова про себя, а скорее "мыслит" образами, уже сформулированными смыслами, когда Вы слышите знакомую речь, то узнавание и понимание у Вас возникает не как словесный текст, а как уже готовый образ, так же как читая текст Вы не слова проговариваете про себя, а воспринимаете некий смысл, который рождает прочитанный текст. Во второй джхане не мысли угасают, а угасает намеренное направление и удержание внимания на мысли или образе.
Неплохой образ "вхождения в джхану" передан в АН 5.26
Цитата:
(4) Далее, ни Учитель, ни товарищ-монах в роли учителя не обучает монаха Дхамме, как и он сам не обучает других Дхамме в подробностях так, как он это услышал и выучил. Он не декламирует Дхамму [вслух по памяти] так, как он это услышал и выучил, но он размышляет, изучает, внутренне исследует Дхамму так, как он это услышал и выучил. То, каким образом монах размышляет, изучает, внутренне исследует Дхамму так, как он это услышал и выучил, точно таким же образом в отношении этой Дхаммы он переживает вдохновение от смысла и вдохновение от Дхаммы.
По мере того как он делает так, в нём возникает радость. Когда он рад, возникает восторг. У того, чей ум насыщен восторгом, тело становится безмятежным. Тот, у кого тело безмятежно, ощущает удовольствие. У того, кто ощущает удовольствие, ум становится сосредоточенным. Такова четвёртая сфера освобождения… защиты от подневольности.
(5) Далее, ни Учитель, ни товарищ-монах в роли учителя не обучает монаха Дхамме, как и он сам не обучает других Дхамме в подробностях так, как он это услышал и выучил. Он не декламирует Дхамму [вслух по памяти] так, как он это услышал и выучил, и он не размышляет, не изучает, внутренне не исследует Дхамму так, как он это услышал и выучил, но он хорошо ухватывает некоторый объект сосредоточения, хорошо настраивается на него, хорошо удерживает его, и хорошо проникает в него мудростью.
То, каким образом монах хорошо ухватил некоторый объект сосредоточения, хорошо настроился на него, хорошо удерживал его, и хорошо проникал в него мудростью, точно таким же образом в отношении этой Дхаммы он переживает вдохновение от смысла и вдохновение от Дхаммы.
По мере того как он делает так, в нём возникает радость. Когда он рад, возникает восторг. У того, чей ум насыщен восторгом, тело становится безмятежным. Тот, у кого тело безмятежно, ощущает удовольствие. У того, кто ощущает удовольствие, ум становится сосредоточенным. Такова пятая сфера освобождения, посредством которой, если монах пребывает прилежным, старательным, решительным, его неосвобождённый ум освобождается, его неуничтоженные пятна всецело уничтожаются, и он достигает непревзойдённой ещё-не-достигнутой защиты от подневольности».
Вопрос в том, есть ли тот, кто страдает. Если бы был страдающий, то можно было бы сказать, что этого самого страдающего Учение ведет от бытия к небытию. Но фишка в том, что страдающего-то нет - есть Путь, но нет идущего, есть страдание, но нет страдающего, есть жажда, но нет жаждущего...
Кого ведёт учение? Если, идущего с Ваших слов нет нет?
Сансара это бытие, которое страдание и никакого другого бытия нету. А пали - отдельный язык и учить его можно как совместно с санскритом, так и отдельно от санскрита. А санскрит это тоже отдельный язык и изучить его можно как вместе с пали, так и по очереди с пали, ну или вовсе один только санскрит выучить, а пали не учить.
Кого ведёт учение? Если, идущего с Ваших слов нет нет?
"Есть путь, но нет идущего". Чтобы понять это, надо понять безличность. Чтобы понять безличность, надо спросить у себя - "Каково твое мнение, Фома? Считаешь ли ты, что ты находишься в форме? Где-либо еще, помимо формы? В ощущении? Где-либо еще, помимо ощущения? В распознавании? Где-либо еще, помимо распознавания? В сознании? Где-либо еще, помимо сознания?" Если вы займетесь честными поисками, то очень скоро обнаружите, что никакого такого конкретного Фомы, на которого твердо можно указать - нету. А есть только процесс реакций.
А ты думаешь, что это в джхане что-ли рассуждает человек так?
Да. Иное основано на той глупости, что витарку с вичарой кто-то (опять теософы?) отождествил с внутренней речью. С чего вдруг термин, который для этого не используется, вдруг будет это означать?
Витакка и вичара - это мысли и рассуждения. В первой джхане нимитты неустойчивые и происходит периодический возврат к мыслям и рассуждениям. А во второй джхане и выше - уже только нимитты.
В случае джхан, витакка с вичара - умственные факторы, четасики, а не какие-то там мысли с рассуждениями.
Сангаха:
Начальное приложение (витакка): В Суттах слово витакка часто используется в
нестрогом смысле, но в Абхидхамме оно используется в точном техническом смысле,
означая ментальный фактор, который устанавливает или направляет ум на объект. Так же
как фаворит короля может привести деревенского жителя во дворец, так и витакка
направляет ум на объект. В практике достижения джха̄ны, витакка имеет особую задачу –
подавление помехи вялость и апатия (тхӣнамиддха).
Устойчивое приложение (вича̄ра): слово вича̄ра обычно означает исследование, но
здесь оно выражает устойчивое приложение ума к объекту. В то время как витакка является
направлением ума и сопровождающих его состояний [ментальных факторов] на объект,
вича̄ра – это продолжительная занятость ума объектом. Комментарии предлагают
различные сравнения для того чтобы подчеркнуть разницу между двумя факторами джха̄н.
Витакка как распахивание птицей крыльев для полёта, вича̄ра как планирование птицы по
воздуху с распахнутыми крыльями. Витакка как пикирование пчелы по направлению к
цветку, вича̄ра как жужжание пчелы над цветком. Витакка как рука, которая держит
потускневшее металлическое блюдо, вича̄ра как рука, которая натирает блюдо. Вича̄ра в
джха̄нах служит для временного подавления помехи сомнение (вичикиччха̄).
...
(1) Начальное приложение (витакка): Ментальный фактор витакка уже был
представлен в обсуждении джха̄н, где он появился как первый из пяти факторов джха̄ны.
Витакка – это приложение ума к объекту. Его характеристика – направление ума на
объект. Его функция – ударять и молотить объект. Он проявляется в ведении ума на объект.
Хотя никакой непосредственной причины в комментариях не упомянуто, в качестве его
непосредственной причины может быть понят сам объект.
Обычно витакка просто прилагает ум к объекту. Но когда этот ментальный фактор
культивируется через концентрацию, он становится фактором джха̄ны. В этом случае он
называется аппана̄, погружение ума в объект. Витакка также называется санкаппа,
намерение, и в таком качестве различается как миччха̄санкаппа, или неправильное
намерение, и самма̄санкаппа, или правильное намерение. Последний является вторым
фактором Благородного Восьмеричного Пути.
(2) Устойчивое приложение (вича̄ра): Вича̄ра, также являющееся фактором джха̄ны,
имеет характеристику продолжительного давления на объект10, в смысле его исследования.
Его функция – устойчивое приложение ассоциированных ментальных явлений к объекту.
Оно проявляется в виде якорения этих явлений на объекте. Объект может пониматься в
качестве его непосредственной причины.
Кого ведёт учение? Если, идущего с Ваших слов нет нет?
"Есть путь, но нет идущего". Чтобы понять это, надо понять безличность. Чтобы понять безличность, надо спросить у себя - "Каково твое мнение, Фома? Считаешь ли ты, что ты находишься в форме? Где-либо еще, помимо формы? В ощущении? Где-либо еще, помимо ощущения? В распознавании? Где-либо еще, помимо распознавания? В сознании? Где-либо еще, помимо сознания?" Если вы займетесь честными поисками, то очень скоро обнаружите, что никакого такого конкретного Фомы, на которого твердо можно указать - нету. А есть только процесс реакций.
Да, теоретически можно и так разложить на пустые части содержимое нама-рупы.
Но с другой стороны получается, что и в нижние миры некому попадать, а стало быть практика будет сведена к обычному психотренингу с опорой на абстракцию. Совсем другое дело обстоит в теоретической части махаянских учений. Где есть читта обросшая самскарами, как киль корабля с налипшими к нему ракушками. Читта, которую можно совершенствовать из существования в существование, развивая парамиты. По возможности разъяснять другим существам, живущим за счёт "насыщающихся и преумножающихся ракушек" - самскар, каким образом можно снизить страдания до минимума, модифицируя ракушки в мелких улиток.
№562416Добавлено: Пн 11 Янв 21, 18:12 (3 года тому назад)
На тему витакки и вичары сломано немало копий на англоязычных и российских форумах. Процитированная Упасом АС, ссылается на Висуддхимаггу, Висуддхимагга на Вимуттимаггу, а Вимуттимагга, по моему на Патисамбхидамаггу. Различаются лишь наборы примеров.
На тему витакки и вичары сломано немало копий на англоязычных и российских форумах. Процитированная Упасом АС, ссылается на Висуддхимаггу, Висуддхимагга на Вимуттимаггу, а Вимуттимагга, по моему на Патисамбхидамаггу. Различаются лишь наборы примеров.
Недискурсивное сосредоточение есть такое [состояние сознания], когда при Очищении памяти от языковых конвенций, вербального свидетельства, умозаключения, понятий и ментального конструирования постижение
А, вот откуда это у тебя, видимо - некий перевод Йога-сутры (у нее куча различающихся переводов). Она палийская и очень ранняя, да?
Отказ от традиции ведет именно к этому - к скатыванию в классическую шизотерику (они как раз на ЙС опираются, им нравится ее название), как самому простому, банальному, и известному с детства. _________________ Буддизм чистой воды
Мышление про что-то, чьи-то рассуждения о чем-то, и т.п. Не думаешь про плохое, думаешь про хорошее.
Мыслей и рассуждений о чем-то левом в первой джхане уже нет. Есть только мысли и рассуждения, связанные с объектом медитации. Во второй джхане они угасают, остаются только нимитты, т.е. бессловесные образы, не связанные с языком.
Человек большую часть времени "мыслит" не проговаривая четко слова про себя, а скорее "мыслит" образами, уже сформулированными смыслами, когда Вы слышите знакомую речь, то узнавание и понимание у Вас возникает не как словесный текст, а как уже готовый образ, так же как читая текст Вы не слова проговариваете про себя, а воспринимаете некий смысл, который рождает прочитанный текст. Во второй джхане не мысли угасают, а угасает намеренное направление и удержание внимания на мысли или образе.
Неплохой образ "вхождения в джхану" передан в АН 5.26
Цитата:
(4) Далее, ни Учитель, ни товарищ-монах в роли учителя не обучает монаха Дхамме, как и он сам не обучает других Дхамме в подробностях так, как он это услышал и выучил. Он не декламирует Дхамму [вслух по памяти] так, как он это услышал и выучил, но он размышляет, изучает, внутренне исследует Дхамму так, как он это услышал и выучил. То, каким образом монах размышляет, изучает, внутренне исследует Дхамму так, как он это услышал и выучил, точно таким же образом в отношении этой Дхаммы он переживает вдохновение от смысла и вдохновение от Дхаммы.
По мере того как он делает так, в нём возникает радость. Когда он рад, возникает восторг. У того, чей ум насыщен восторгом, тело становится безмятежным. Тот, у кого тело безмятежно, ощущает удовольствие. У того, кто ощущает удовольствие, ум становится сосредоточенным. Такова четвёртая сфера освобождения… защиты от подневольности.
(5) Далее, ни Учитель, ни товарищ-монах в роли учителя не обучает монаха Дхамме, как и он сам не обучает других Дхамме в подробностях так, как он это услышал и выучил. Он не декламирует Дхамму [вслух по памяти] так, как он это услышал и выучил, и он не размышляет, не изучает, внутренне не исследует Дхамму так, как он это услышал и выучил, но он хорошо ухватывает некоторый объект сосредоточения, хорошо настраивается на него, хорошо удерживает его, и хорошо проникает в него мудростью.
То, каким образом монах хорошо ухватил некоторый объект сосредоточения, хорошо настроился на него, хорошо удерживал его, и хорошо проникал в него мудростью, точно таким же образом в отношении этой Дхаммы он переживает вдохновение от смысла и вдохновение от Дхаммы.
По мере того как он делает так, в нём возникает радость. Когда он рад, возникает восторг. У того, чей ум насыщен восторгом, тело становится безмятежным. Тот, у кого тело безмятежно, ощущает удовольствие. У того, кто ощущает удовольствие, ум становится сосредоточенным. Такова пятая сфера освобождения, посредством которой, если монах пребывает прилежным, старательным, решительным, его неосвобождённый ум освобождается, его неуничтоженные пятна всецело уничтожаются, и он достигает непревзойдённой ещё-не-достигнутой защиты от подневольности».
Очень хорошо! Очень хорошо. Jhana - это возвышенное, состояние вдохновения, которое есть в своей сути и функции укрытие от скорбного быта. Не надо мистифицировать дхьяну. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
