Они возникают и исчезают в настоящем, в соответствие с суттами, потому и классифицируются по трем временам, прошлые, настоящие и будущие. А у вас явно одни и те же в трех временах существуют.
Вера в Три Драгоценности возникла, и в то же мгновение исчезла? Печально, если так.
Именно так. Когда возникла причина и при наличии благоприятных условий вера возникает, когда нет условий или причин вера не возникает и отсутствует. Поэтому вы не можете самому себе сказать "Веруй!" и чтобы вера возникла и осталась, если причин или условий для этого нет. Точно так же, как вы не можете сказать себе: "Устрани неведение" и стать арахантом.
Но вы можете создавать условия благоприятные для возникновения благих состояний, вы можете правильно направлять внимание на то и туда, где есть большая вероятность возникновения восприятий, которые могут стать причиной к возникновению благих состояний, и не направлять внимание туда, где есть большая вероятность возникновения восприятий, которые могут стать причиной для неблагих состояний. Но вы не выбираете и не управляете тем, какие восприятия возникнут, как долго они будут существовать, и возникнут ли вообще, не выбираете чувство, которое будет сопровождать такое восприятие - это вне контроля.
Вы ставите логику вверх-тормашками: берете производное понятие вроде веры, наделяете его желаемыми свойствами в силу своих воззрений, а после из вот таких желанных свойств производного начинаете выводить причины и условия, которые собственно и породили это производное, при этом напрочь забывая про Три характеристики и не замечая им противоречия. Условно говоря, у вас отсутствие веры становится причиной неведения. Тогда как причина неведения - это принятие непостоянного и обусловленного за постоянное и необусловленное, а причина веры во что-либо - это не понимание, а предпочтение объекта веры на основе чувства, которое он вызвает.
Всегда проверяйте свою логику Тремя характеристиками. Три характеристики - это основа, на которой строится вся логика Дхаммы. Все построения и выводы начинаются с Трех характеристик и на них опираются. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Последний раз редактировалось: Яреб (Ср 23 Дек 20, 15:03), всего редактировалось 1 раз
Ну как же не мешает, в суттах некоторые практикующие достигали плодов за мгновение до смерти, а в соответствие с вашей теорией у них бы вряд ли получилось так быстро устранить неблагое
Они 99% факторов плода в течении жизни сформировали, а в момент смерти, оставшийся 1% добрали. Не сказано же, что они были злодеями с неправильными воззрениями, а в момент смерти Арахантами стали.
Да хоть 99.99%, чтобы качества можно было изменить в любой момент, они должны обусловленно возникать и исчезать ежемоментно. Вера и мудрость заурядного человека не те же самые, что и у сотапанны, одни исчезли и совершенно другие возникли. И ум, как набор дхамм, возникает и исчезает в одно и то же время, потому что все эти возникшие нама дхаммы соединены, а не раздельно болтаются сами по себе и не может быть такого, что винняна с веданой исчезли, а возникшие с ними мудрость с верой нет. Ваши воззрения противоречат и суттам, не только Абхидхамме с комментариями. Но вы, конечно, можете записать неугодные вам сутты в поздние
Потому что мне навязывается обсуждение в рамках абхидхаммической теории, которую я не разделяю, и не заинтересован в ее обсуждении. В суттах дхаммами называются совершенно разные явления, а не то, что ограничивается списками абхидхамм, также в суттах не просматривается никакой мгновенности для всех дхамм.
Как вы считаете, обнаружимо ли жс на уровне дхамм?
Этот неведомый был всегда,но вам до него дела не было,слишком заняты собой и всем вокруг.
Ага, то есть дедушка был всегда, просто в кустах (на облаке). Когда до него, наконец, дошло дело, то это самое "собой", которое было раньше слишком занято, пошло в кусты (на облако) и... возможны варианты.
Они возникают и исчезают в настоящем, в соответствие с суттами, потому и классифицируются по трем временам, прошлые, настоящие и будущие. А у вас явно одни и те же в трех временах существуют.
Вера в Три Драгоценности возникла, и в то же мгновение исчезла? Печально, если так.
Именно так. Когда возникла причина и при наличии благоприятных условий вера возникает, когда нет условий или причин вера не возникает и отсутствует. Поэтому вы не можете самому себе сказать "Веруй!" и чтобы вера возникла и осталась, если причин или условий для этого нет. Точно так же, как вы не можете сказать себе: "Устрани неведение" и стать арахантом.
Но вы можете создавать условия благоприятные для возникновения благих состояний, вы можете правильно направлять внимание на то и туда, где есть большая вероятность возникновения восприятий, которые могут стать причиной к возникновению благих состояний, и не направлять внимание туда, где есть большая вероятность возникновения восприятий, которые могут стать причиной для неблагих состояний. Но вы не выбираете и не управляете тем, какие восприятия возникнут, как долго они будут существовать, и возникнут ли вообще, не выбираете чувство, которое будет сопровождать такое восприятие - это вне контроля.
Вы ставите логику вверх-тормашками: берете производное понятие вроде веры, наделяете его желаемыми свойствами в силу своих воззрений, а после из вот таких желанных свойств производного начинаете выводить причины и условия, которые собственно и породили это производное, при этом напрочь забывая про Три характеристики и не замечая им противоречия. Условно говоря, у вас отсутствие веры становится причиной неведения. Тогда как причина неведения - это принятие непостоянного и обусловленного за постоянное и необусловленное, а причина веры во что-либо - это не понимание, а предпочтение объекта веры на основе чувства, которое он вызвает.
Всегда проверяйте свою логику Тремя характеристиками. Три характеристики - это основа, на которой строится вся логика Дхаммы. Все построения и выводы начинаются с Трех характеристик и на них опираются.
Наприписывали мне то, чего я не утверждал, чтобы попинать соломенное чучело. Возможно, что по вашему, что-то возникает и исчезает каждое мгновение, даже если причины к такому ежемгновенному исчезновению нет. Вот возникло знание, и исчезло через секунду, потому что в комментариях к абхидхамме написано, что все дхаммы в кхандхах (включая рупа и санкхара) возникают и исчезают каждое мгновение Единственная причина, по которой все санкхары должны исчезать каждое мгновение - это теория, придуманная абхидхаммистами.
P.S. Продолжение этой дискуссии мне не интересно, т.к. все аргументы абхидхаммистов мне известны, и я не считаю их убедительными. Это будет просто хождение по кругу с многократным повторением уже сказанного. Если вам угодно, то оставьте последнее слово за собой.
Возможно, что по вашему, что-то возникает и исчезает каждое мгновение, даже если причины к такому ежемгновенному исчезновению нет.
Причина для изменения - изменение восприятия всех шести сфер, и вообще каждой совокупности цепляния, каждого образования. Каждое мгновение, постоянно, обусловленно.
Сутты приводить, где о непостоянстве всего этого говорится прямым текстом?
И здесь не нужна Абхидхамма, здесь нужна практика, честность, трезвость и объективность: это то, что любой в той или иной степени может и неизбежно будет наблюдать в своей практике, будь то рефлексия или медитация, даже без всяких джхан. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Возможно, что по вашему, что-то возникает и исчезает каждое мгновение, даже если причины к такому ежемгновенному исчезновению нет.
Причина для изменения - изменение восприятия всех шести сфер, и вообще каждой совокупности цепляния, каждого образования. Каждое мгновение, постоянно, обусловленно.
Перечитайте мои посты, где я говорю про цепочку контакт>чувство>восприятие>осознание, где изменения мгновенны.
Цитата:
И здесь не нужна Абхидхамма, здесь нужна практика, честность, трезвость и объективность: это то, что любой в той или иной степени может и неизбежно будет наблюдать в своей практике, будь то рефлексия или медитация, даже без всяких джхан.
Вот и понаблюдайте на практике, вооружившись честностью, трезвостью и объективностью ,) как долго могут сохраняться умственные конструкции, например то или иное убеждение.
Цитата:
Сутты приводить, где о непостоянстве всего этого говорится прямым текстом?
Еще раз, непостоянство ≠ исчезновение и возникновение каждое мгновение. Дхаммы имеют разную длительность во времени, не все они мгновенны. Вот дхамма 'мужской пол', какова ее длительность?
Возможно, что по вашему, что-то возникает и исчезает каждое мгновение, даже если причины к такому ежемгновенному исчезновению нет.
Причина для изменения - изменение восприятия всех шести сфер, и вообще каждой совокупности цепляния, каждого образования. Каждое мгновение, постоянно, обусловленно.
Сутты приводить, где о непостоянстве всего этого говорится прямым текстом?
И здесь не нужна Абхидхамма, здесь нужна практика, честность, трезвость и объективность: это то, что любой в той или иной степени может и неизбежно будет наблюдать в своей практике, будь то рефлексия или медитация, даже без всяких джхан.
Перечитайте мои посты, где я говорю про цепочку контакт>чувство>восприятие>осознание, где изменения мгновенны. Понаблюдайте на практике, как долго могут сохраняться умственные конструкции, например то или иное убеждение ,) Еще раз непостоянство ≠ исчезновение и возникновение каждое мгновение. Дхаммы имеют разную длительность во времени, не все они мгновенны. Вот дхамма 'мужской пол', какова ее длительность?
Мгновение (кхана) - это технический термин, когда есть распознавание возниковения и исчезновения качеств нама или рупа в нестоящем на уровне сосредоточения доступа и выше. Если вы пытаетесь рассмотреть "конструкции или убеждения" c недостаточным сосредоточением, то будете распознавать лишь идеи конструируемые умом, а не дхаммы, потому они и будут казаться вам протяженными во времени.
Перечитайте мои посты, где я говорю про цепочку контакт>чувство>восприятие>осознание, где изменения мгновенны. Понаблюдайте на практике, как долго могут сохраняться умственные конструкции, например то или иное убеждение...
Умственные конструкции постоянны или непостоянны?
Умственные конструкции обусловлены или не обусловлены?
Умственные конструкции возникают в рамках цепи зависимого возникновения или вне ее?
Умственные конструкции раз возникнув, остаются постоянными и существуют после своего возникновения сами по себе, вне цепи зависимого возникновения?
Еще раз непостоянство ≠ исчезновение и возникновение каждое мгновение. Дхаммы имеют разную длительность во времени, не все они мгновенны. Вот дхамма 'мужской пол', какова ее длительность?
Речь не про исчезновение и возникновение, речь про изменение в первую очередь, и про изменение обусловленное. Если что-то существует неизменным даже мгновение - это уже не непостоянство. - Вот откуда мгновенность. А если это нечто при этом еще остается постоянным необусловленно, то это уже самость - нечто, что существует само по себе.
И про наблюдение на практике - да, будут изменяться, потому что ум будет изменяться постоянно, обусловлено, в зависимости от того, что в данный момент воспринимается. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Если что-то существует неизменным даже мгновение - это уже не непостоянство.
В суттах такого нет.
Цитата:
И про наблюдение на практике - да, будут изменяться, потому что ум будет изменяться постоянно, обусловлено, в зависимости от того, что в данный момент воспринимается.
Если бы вы имели практический опыт, то не говорили бы шаблонными фразами из книжек. Речь не про ум в целом, и не про всю совокупность санкхар, а про отдельные санкхары (дхаммы). Просто попробуйте непредвзято проанализировать какую-нибудь стойкую умственную конструкцию, например веру в мгновенность дхамм: отследить когда она возникла, по какой причине, как изменялась, что нужно для ее прекращения.
P.S. Мне нечего добавить, а по кругу ходить утомительно.
Если бы вы имели практический опыт, то не говорили бы шаблонными фразами из книжек. Речь не про ум в целом, и не про всю совокупность санкхар, а про отдельные санкхары (дхаммы). Просто попробуйте непредвзято проанализировать какую-нибудь стойкую умственную конструкцию, например веру в мгновенность дхамм: отследить когда она возникла, по какой причине, как изменялась, что нужно для ее прекращения.
P.S. Мне нечего добавить, а по кругу ходить утомительно.
Утомительно вам потому, что позиция у вас очень уж шаткая. А когда вы твердо убеждены в том, что говорите, то с удовольствием ходите по кругу (как и большинство людей). Совсем недавно у меня не было "стойкой умственной конструкции" по поводу мгновенности дхамм, но как-то я задумалась над словами Упаса о том, что жс на уровне дхамм неразличимы. А ведь если бы было правдой то, что какие-то конструкции остаются на некоторое время неизменными, то эти самые конструкции (части жс) были бы на уровне дхамм узнаваемы. То есть получился бы фильм ужасов - какие-то куски человека разваливаются сразу, а какие-то сохраняются подольше.
Для себя я подтвердил ее на опыте. Для собеседников она может казаться таковой, в силу их убеждений.
Цитата:
с удовольствием ходите по кругу
Без удовольствия, поверьте. Какое уж тут удовольствие, тратить время и силы на повторение одного и того же, с минимальным шансом на то, что собеседники прислушаются.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Ср 23 Дек 20, 22:46), всего редактировалось 1 раз
Если что-то существует неизменным даже мгновение - это уже не непостоянство.
В суттах такого нет.
А как в суттах дается определение непостоянству?
И вы проигнорировали вопрос про обусловленность и непостоянство умственных конструкций и возможность их существования вне цепи зависимого возникновения.
Вы понимаете, почему были заданы эти вопросы и какое они имеют отношение к беседе? Если не понимаете, то спросите - я поясню.
И про наблюдение на практике - да, будут изменяться, потому что ум будет изменяться постоянно, обусловлено, в зависимости от того, что в данный момент воспринимается.
Если бы вы имели практический опыт, то не говорили бы шаблонными фразами из книжек.
А еще, представьте себе, я говорю одними и теми же словами русского языка - наверняка ведь тоже копипащу их из какого-нибудь словаря. Ужас, да?
Речь не про ум в целом, и не про всю совокупность санкхар, а про отдельные санкхары (дхаммы). Просто попробуйте непредвзято проанализировать какую-нибудь стойкую умственную конструкцию, например веру в мгновенность дхамм: отследить когда она возникла, по какой причине, как изменялась, что нужно для ее прекращения.
Возьмите в руки калькулятор и включите его. Нажмите на нем кнопки 2 + 3 =. Высветилось 5? Теперь нажмите сброс и кнопки 5 * 7 =. Высветилось 35? А теперь снова сброс и 2+3 =. Опять высветилось 5? Постоянство? А вот с точки зрения даже физики за это время ничего, абсолютно ничего ни в вас, ни в калькуляторе не осталось постоянным и тем же самым. Более того единственная причина, по которой работа калькулятора и ваша была возможна, единственная причина по которой вы смогли нажать кнопки и увидеть полученный результат, а калькулятор его рассчитать - это потому что постоянно и непрерывно происходили изменения и в вас, и в калькулятор, и в окружающем вас мире вообще. Но что-то же осталось постоянным? - Да, законы мира, по которым происходят такие изменения. Вот точно так же, когда возникает одинаковое восприятие как причина при одинаковых условиях, то возникает как следствие и одинаковая умственная конструкция, а постоянным остается не восприятие, не ум или условия, а закон, по которому это все происходит - Закон зависимого возникновения.
Antaradhana, есть кто-то из учителей, помимо Будды, чьим объяснениям Дхаммы вы доверяете? Тогда отложите эту беседу в сторону и расспросите или изучите их труды на предмет смысла и значения непостоянства и обусловленности. Потому что очевидно вы скорее снова хлопнете здесь дверью, чем сколь-нибудь серьезно подумаете над тем, что вам тут пишут. И кругами мы ходим лишь по той причине, что вы либо саботируете обсуждение, либо вместо аргументации и логики предъявляете переходы на личности и всплески эмоций. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
№560475Добавлено: Ср 23 Дек 20, 22:54 (4 года тому назад)
Наличие длительности - признак праджняпти дхарм. Но это Абхидхарма - страшная вещь, которая отпугивает фантазеров. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
