Да, формирует, только если неверно выбран объект, не хватает опыта и мудрости правильно понять учение, плюс есть черты характера (загрязнения), вызывающие например желание "оскорбляться чувствами верующих" или через чур острую обиду на "наветы на свою веру", это может привести к слепой вере, не мудрой, к фанатизму, что не есть хорошо. Поэтому вера в совокупности с иными условиями ведет к выбранной цели, или отдаляет от нее.
Кто может сказать, что в начале пути он правильно понимал учение? Кто может сказать, что у него нет "загрязнений"? Я думаю, таких людей нет в природе.
Тут нет гарантий, но по прошествии времени (например год, три года, десять лет) человек сам может оценить, если есть способности, или какие то знакомые люди могут оценить, в какую сторону человек движется. Плюс мы же как то оцениваем других, пусть не идеально, но совокупность мнений дает определенный результат.
Мнение других людей в случае веры не имеет значение. Джордано Бруно должен был отказаться от своей теории? Ведь она противоречила мнению людей. Или христиане, мусульмане которых подвергали гонению на ранней исторической фазе развития христианства, мусульманства.
Смешались в кучу кони, люди, и разные аспекты бытия.)) Мнение людей всегда имеет значение, положительное или отрицательное мнение оказывает влияние, человек - социальное существо, и познает себя и развивается в социальном взаимодействии, и сангха, и община, и другие объединения людей это подтверждают. Если б мнение было бы не важно, Бруно молчал бы, а о христианах и мусульманах никто бы не слышал. Кстати, приводя пример ранней стадии христианства и мусульманства, Вы лишь подтверждаете мой изначальный посыл о слепой вере и фанатизме, как "желание рая" конкретного человека привело к насильному обращению в веру, к религиозным войнам. Поразмыслите над этим.
Еще один вопрос Вам, по прошествии времени человек, вспоминая может сказать "раньше я был более спокойным, терпимым, более любознательным, получающим удовольствие от жизни, а сейчас я стал более раздражительным, нетерпимым, желающем спорить, менее любознательным, не удовлетворенным жизнью", или может сказать наоборот? Если не может, то боюсь, никакая вера уже не поможет.
Вера для того и нужна, чтобы вести через эти лабиринты и в итоге приводить к знанию. Если отбросить веру (даже фанатичную), то останется только барахтаться в том что есть, то есть в обыденной физической жизни.
Если Вы воспринимаете веру, как яблоко, которое можно взять если захотел, или отказаться если захотел, то это не так, Вы не властны над своей верой, у зарождения веры есть свои причины, у затухания веры есть свои причины. Если взращена фанатичная вера, то она ведет к агрессии, защите своей веры от "чужих" делению на своих и чужих, насилию, обману. И есть множество примеров из жизни, куда заводит такая вера, не к знанию.
Нет, вера это то что движет человеком изнутри. Невозможно отказаться. Даже если кажется что ведет ни туда, но это видимость, так как человеческий ум не знает что значит "туда". Уму только кажется, что он знает куда.
В своем возражении Вы лишь подтверждаете то, что я написал, не Вы "выбираете веру", а "вера выбирает Вас" и не спрашивая ведет в зависимости от причин куда то. Если есть немного мудрости изначально, через время можно оценить, куда ведет эта вера, ну а если с наличием мудрости совсем туго, то читай выше, куда может завести слепая вера.
Еще один вопрос Вам, по прошествии времени человек, вспоминая может сказать "раньше я был более спокойным, терпимым, более любознательным, получающим удовольствие от жизни, а сейчас я стал более раздражительным, нетерпимым, желающем спорить, менее любознательным, не удовлетворенным жизнью", или может сказать наоборот? Если не может, то боюсь, никакая вера уже не поможет.
Все верно пишите. Просто я не считаю это аргументами опровергающими существование и полезность веры. Вера это намного более широкое понятие чем просто "фанатическая вера" в ее исключительно негативных аспектах. Но даже фанатичная вера в историческом развитии дала все же плюс, несмотря на все минусы. Поразмыслите над этим. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Зарегистрирован: 21.01.2020 Суждений: 43 Откуда: Оттуда
№559886Добавлено: Сб 19 Дек 20, 17:52 (4 года тому назад)
Насчет веры и её необходимости написано так же в Чандала сутта: Чандала
АН 5.175 :
Цитата:
[Благословенный сказал]: «Монахи, обладая пятью качествами, мирянин является чандалом мирянина, пятном мирянина, последним из мирян. Какими пятью?
* (1) Он лишён веры.
* (2) Он безнравственный.
* (3) Он суеверный и верит в знамения, а не в камму.
* (4) Он ищет достойного даров вне [монашеской Сангхи Будды].
* (5) Он вначале совершает [благие] дела там.
Обладая этими пятью качествами, мирянин является чандалом мирянина, пятном мирянина, последним из мирян.
Монахи, обладая пятью качествами, мирянин является самоцветом мирянина, красным лотосом мирянина, белым лотосом мирянина. Какими пятью? Он наделён верой, он нравственный, он не суеверный и верит в камму, а не в знамения, он не ищет достойного даров вне [монашеской Сангхи Будды], он вначале совершает [благие] дела здесь. Обладая этими пятью качествами, мирянин является самоцветом мирянина, красным лотосом мирянина, белым лотосом мирянина».
Вот за это спасибо, буду знать. Но тут опять-таки ниоткуда не видно, что этот нехороший мирянин имеет доверие к Дхамме, а не просто принял Прибежище за компанию. Вообще мне очень понравилось определение веры, как механизма. Т.е. человек - процесс, а вера - механизм. Если этот самый механизм запущен, включен (а не просто стоит без дела, как у человека, бездумно принявшего Прибежища), то и процесс, чисто технически, не может пойти куда-то совсем уж налево.
Таким рассуждением вы вводите в своё понятие "вера" новое дополнительное качество, которого не было заявлено ранее. Такое ведение беседы напоминает мне один разговор с ребёнком, который спрашивает "а слон умеет летать?... А если у него вырастут крылья? А если он будет не такой большой, а маленький? А если у него ещё и перья вырастут?..." _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Нет, вера это то что движет человеком изнутри. Невозможно отказаться. Даже если кажется что ведет ни туда, но это видимость, так как человеческий ум не знает что значит "туда". Уму только кажется, что он знает куда.
Духовная вера возможна только с опорой на надежду. Без надежды на что-либо в будущем вера теряет всякий смысл. На что надеется архат? Да ни на что, он просто знает, что цикл существований для него окончен раз и навсегда. Возникает естественный вопрос: почему он не стремился стать бодхисаттвой, а впоследствии и Буддой, чтобы подтягивать Дхарму до конца очередной кальпы, принося этим огромную пользу сангхе? Возможно, уму архата, как Вы ловко подметили, только кажется, что, уходя навсегда, он поступает правильно? Ведь даже на интуитивном уровне чувствуется, что что-то здесь не так, есть какая-то нестыковка. Концовка архата духовно-эгоистична, хотя, конечно, это его дело.
С арахантами, я думаю, все просто объясняется, так как должно быть некоторое количество людей, которые придерживаются такого идеала, чтобы показать остальным идеал достижения освобождения от этого существования в неведении. Но как Вы верно заметили большинство будет чувствовать нестыковку и продолжат искать смысл, который объединит и освобождение и продолжение "существования". Естественно, что существование такое как сейчас , в неведении, не имеет никакого смысла. Это чувствуют уже почти все, на любых духовных путях.
Разговор двух начинающих адептов махаяны? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Насчет веры и её необходимости написано так же в Чандала сутта: Чандала
АН 5.175 :
Цитата:
[Благословенный сказал]: «Монахи, обладая пятью качествами, мирянин является чандалом мирянина, пятном мирянина, последним из мирян. Какими пятью?
* (1) Он лишён веры.
* (2) Он безнравственный.
* (3) Он суеверный и верит в знамения, а не в камму.
* (4) Он ищет достойного даров вне [монашеской Сангхи Будды].
* (5) Он вначале совершает [благие] дела там.
Обладая этими пятью качествами, мирянин является чандалом мирянина, пятном мирянина, последним из мирян.
Монахи, обладая пятью качествами, мирянин является самоцветом мирянина, красным лотосом мирянина, белым лотосом мирянина. Какими пятью? Он наделён верой, он нравственный, он не суеверный и верит в камму, а не в знамения, он не ищет достойного даров вне [монашеской Сангхи Будды], он вначале совершает [благие] дела здесь. Обладая этими пятью качествами, мирянин является самоцветом мирянина, красным лотосом мирянина, белым лотосом мирянина».
Хорошо. Как вы объясняете совмещение "лишён веры" и "суеверный - верит в судьбу, а не в карму"? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вот за это спасибо, буду знать. Но тут опять-таки ниоткуда не видно, что этот нехороший мирянин имеет доверие к Дхамме, а не просто принял Прибежище за компанию. Вообще мне очень понравилось определение веры, как механизма. Т.е. человек - процесс, а вера - механизм. Если этот самый механизм запущен, включен (а не просто стоит без дела, как у человека, бездумно принявшего Прибежища), то и процесс, чисто технически, не может пойти куда-то совсем уж налево.
Таким рассуждением вы вводите в своё понятие "вера" новое дополнительное качество, которого не было заявлено ранее. Такое ведение беседы напоминает мне один разговор с ребёнком, который спрашивает "а слон умеет летать?... А если у него вырастут крылья? А если он будет не такой большой, а маленький? А если у него ещё и перья вырастут?..."
По крайней мере видны подвижки в воззрении. Просто Рената из тех людей, кому трудно отказаться от своих воззрений, даже если они не совсем верные. Думаю со временем, она поправит воззрения, проконсультировавшись по этому вопросу с людьми, авторитетными для нее или внимательно перечитав и проанализировав сказанное в суттах.
Таким рассуждением вы вводите в своё понятие "вера" новое дополнительное качество, которого не было заявлено ранее. Такое ведение беседы напоминает мне один разговор с ребёнком, который спрашивает "а слон умеет летать?... А если у него вырастут крылья? А если он будет не такой большой, а маленький? А если у него ещё и перья вырастут?..."
Про то, что вера - механизм сказала не я, а Пять Копеек. До этого мне подобное определение не приходило в голову, так что я никак не могла его "заявить ранее". А так беседа (кто за ней следил, конечно) привела (имхо) к пониманию того, что если оставить в покое сотапану (с которым всё ясно), чула-сотапану (который н.з. чем отличается от сотапаны) и мирского последователя Будды, которому Пять правил по фиг, то останутся загадочные идущие за счет веры и идущие за счет Дхаммы, которые и не сотапаны, и не злостные нарушители. А кто они - толком неизвестно, т.к. в суттах их подробного описания нету.
Ведь даже на интуитивном уровне чувствуется, что что-то здесь не так, есть какая-то нестыковка. Концовка архата духовно-эгоистична, хотя, конечно, это его дело.
На вашем интуитивном уровне. Когда догадаетесь (или хотя бы допустите такую мысль), что жс - всего лишь процесс манифестации омрачений, тогда вопросы, связанные с эгоизмом, отпадут сами собой. Опять же есть закон о том, что Дхамма никуда не девается и, будучи забытой, непременно провозглашается вновь в подходящее для этого время.
А так беседа (кто за ней следил, конечно) привела (имхо) к пониманию того, что если оставить в покое сотапану (с которым всё ясно), чула-сотапану (который н.з. чем отличается от сотапаны) и мирского последователя Будды, которому Пять правил по фиг, то останутся загадочные идущие за счет веры и идущие за счет Дхаммы, которые и не сотапаны, и не злостные нарушители. А кто они - толком неизвестно, т.к. в суттах их подробного описания нету.
Идущие за счет веры и идущие за счет Дхаммы - это те, кто точно достигнет плода вступления в поток, либо в течении жизни, либо в момент смерти. Чула-сотапанны - это комментаторское название именно этих двух типов личности. Главное их отличие от обычных упасак - это наличие всех 5 качеств (хотя и слабо развитых) и устойчивое нравственное поведение (неспособность совершать поступки, ведущие в нижние миры).
"И какой тип личности является идущим-за-счёт-Дхаммы? Вот некий человек не касается телом и не пребывает в тех освобождениях, которые являются умиротворёнными и нематериальными, превосходящими формы, и его пятна [загрязнений ума] ещё не уничтожены за счёт его видения мудростью, но те учения, что были провозглашены Татхагатой, приняты им после их достаточного рассмотрения мудростью. Кроме того, у него есть эти качества: качество веры, качество усердия, качество осознанности, качество сосредоточения, и качество мудрости. Этот тип личности зовётся идущим-за-счёт-Дхаммы".
"И какой тип личности является идущим-за-счёт-веры? Вот некий человек не касается телом и не пребывает в тех освобождениях, которые являются умиротворёнными и нематериальными, превосходящими формы, и его пятна [загрязнений ума] ещё не уничтожены за счёт его видения мудростью, но всё же у него есть достаточная вера и любовь к Татхагате. Кроме того, у него есть эти качества: качество веры, качество усердия, качество осознанности, качество сосредоточения, и качество мудрости". МН 70
В 25-ой Самьютте о них сказанно так: "Он вступил на твёрдый путь правильности, вступил в мир высших людей, вышел из мира заурядных людей. Он неспособен совершить какой-либо поступок, из-за которого он мог бы переродиться в аду, в мире животных или в мире страдающих духов. Он не может умереть, не реализовав плода вступления в поток".
Ведь даже на интуитивном уровне чувствуется, что что-то здесь не так, есть какая-то нестыковка. Концовка архата духовно-эгоистична, хотя, конечно, это его дело.
На вашем интуитивном уровне. Когда догадаетесь (или хотя бы допустите такую мысль), что жс - всего лишь процесс манифестации омрачений, тогда вопросы, связанные с эгоизмом, отпадут сами собой. Опять же есть закон о том, что Дхамма никуда не девается и, будучи забытой, непременно провозглашается вновь в подходящее для этого время.
В махаяне читта тесно связана (и иногда является синонимом) бодхичитта - "пробужденный сердечный разум". Обычно это определяется как сострадательное желание привести всех существ к просветлению, и это жизненно важный аспект буддизма Махаяны. Без бодхичитты стремление к просветлению становится эгоистичным, просто это что-то, что нужно постичь.
Если бы читта состояла сплошь из одних лишь омрачений, то не было бы никакого пути, развитие парамит устраняет омрачения адепта, идущего по пути бодхисаттвы. Ведана - это уже совсем другой процесс, но, как говорит Историк: и слон полетит, если захочет стать бодхисаттвой.)
В 25-ой Самьютте о них сказанно так: "Он вступил на твёрдый путь правильности, вступил в мир высших людей, вышел из мира заурядных людей. Он неспособен совершить какой-либо поступок, из-за которого он мог бы переродиться в аду, в мире животных или в мире страдающих духов. Он не может умереть, не реализовав плода вступления в поток".
Ну то есть фумигатор такой человек включить уже неспособен.)) Спасибо за разъяснения о том, что значит чула сотапана.
загадочные идущие за счет веры и идущие за счет Дхаммы, которые и не сотапаны, и не злостные нарушители. А кто они - толком неизвестно, т.к. в суттах их подробного описания нету.
Глаз непостоянен, переменчив, подвержен изменениям.
Ухо непостоянно, переменчиво, подвержено изменениям.
Нос непостоянен, переменчив, подвержен изменениям.
Язык непостоянен, переменчив, подвержен изменениям.
Тело непостоянно, переменчиво, подвержено изменениям.
Ум непостоянен, переменчив, подвержен изменениям.
Тот, кто верит в эти учения и настраивается на них, зовётся «идущим-за-счёт-веры». Он вступил на твёрдый путь правильности, вступил в мир высших людей, вышел из мира заурядных людей. Он неспособен совершить какой-либо поступок, из-за которого он мог бы переродиться в аду, в мире животных или в мире страдающих духов. Он не может умереть, не реализовав плода вступления в поток.
Тот, кто, обдумав до достаточной степени посредством мудрости, согласился с этими учениями, зовётся «идущим-за-счёт-Дхаммы». Он вступил на твёрдый путь правильности, вступил в мир высших людей, вышел из мира заурядных людей. Он неспособен совершить какой-либо поступок, из-за которого он мог бы переродиться в аду, в мире животных или в мире страдающих духов. Он не может умереть, не реализовав плода вступления в поток.
Тот, кто знает и видит эти учения так, зовётся «вступившим в поток», он непреклонен, никогда более не сможет оказаться в нижних мирах, направляется к просветлению».
Сотопанна знает и видит непостоянство, его три меньших оковы уничтожены окончательно.
Идущие за счет веры - это те, кто не знают и не видят непостоянства, но верят в его истинность настолько, что ведут себя как сотопанна, то есть намерение и цели их действий такие же, как и у сотопанны, но все их оковы все еще здесь. Идущие за счет веры - это те, кто доверяет авторитету учителя или учения настолько, чтобы поступать, как им сказано поступать.
Идущие за счет Дхаммы - это те, кто не знает и не видит непостоянства, но на основе собственных размышлений и наблюдений того немного мирского, что им все-таки доступно для знания и видения, приходят к выводу и убеждению в истинности непостоянства настолько, что ведут себя как сотопанна, то есть намерение и цели их действий такие же, как и у сотопанны, но все их оковы все еще здесь. Идущие за счет убежденности - это те, кто трезво, честно и беспристрастно на основе логики и современных знаний о мире исследовал и изучил достаточно объектов своего опыта на предмет непостоянства, чтобы больше не искать прибежища от страдания в непостоянном.
Предположим, у нас есть три мастера, которым нужно составить карту большой области поверхности Земли. Один верит, что Земля круглая на основе мнения авторитета, другой изучил теорию, провел физический опыт и проверил теорию о шарообразности Земли не выходя из лаборатории не поднимаясь в воздух, а третий слетал в космос и увидел Землю из космоса своими глазами. Все трое составят одинаковую карту с учетом кривизны поверхности. Но последнему уже не нужно полагаться на достоверность мнения другого или возвращаться к своим расчетам и выводам - у него больше нет причин для сомнений, нет причин, чтобы вообще возвращаться к теме формы Земли вообще, потому что он увидел какая она есть собственными глазами.
Знание и виденье непостоянства представляет ценность только в том случае, если приводит к изменению целей и намерений действий. Если действие совершается с правильным намерением и целью, из правильных причин - принятия непостоянства за истину, то есть в соответствии с тем, как оно есть в действительности, то независимо от того, делается ли это из веры, из убежденности или из знания и виденья, результат такого действия будет одинаковый. Однако, то что оковы еще не учтожены, означает, что полного правильного понимания непостоянства и его следствий нет и сомнения в истинности непостоянства все еще возникают, что неизбежно так или иначе все равно сказывается на целях и намерении действий - неведение в отношении непостоянства еще не уничтожено. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
№559910Добавлено: Сб 19 Дек 20, 20:43 (4 года тому назад)
Чула-сотапанна из комментариев познал начальные ньяна на собственном опыте до какого-то уровня, в том числе и тилаккхана, но еще не достиг элемента ниббаны.
В махаяне читта тесно связана (и иногда является синонимом) бодхичитта - "пробужденный сердечный разум". Обычно это определяется как сострадательное желание привести всех существ к просветлению, и это жизненно важный аспект буддизма Махаяны. Без бодхичитты стремление к просветлению становится эгоистичным, просто это что-то, что нужно постичь.
Если бы читта состояла сплошь из одних лишь омрачений, то не было бы никакого пути, развитие парамит устраняет омрачения адепта, идущего по пути бодхисаттвы. Ведана - это уже совсем другой процесс, но, как говорит Историк: и слон полетит, если захочет стать бодхисаттвой.)
В суттах про пробужденный сердечный разум ничего нету (у сердца разве есть разум?). А вот про доброжелательность есть. Доброжелательность - вполне естественное состояние, если понять, что злиться-то не на кого. Ну а летающих слонов мы что-то пока не наблюдаем, правда?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
