Тот, кто не верит, очевидно, ведь ему для нравственности не нужна подпорка веры.
Скорее всего это подпорка в виде предыдущих благих бываний, которые этот самый неверующий сосед сейчас проедает.
Может и так, а может и нет. Если живут и действуют соседи одинаково, то какова роли наличия веры у одного? Без этой веры он жил бы хуже и делал что-то худшее, нежели его сосед? Если так, то неверующий сосед, крепко стоящий на ногах нравственности, явно пребывает в лучшем положении, ведь у него нет опасности потерять веру - и вследствие этого скатиться в худшую жизнь.
У верующего же есть эта опасность, но пока он держится за свою веру, у него есть некоторая "страховка". Главное, наверно - не проверять эту "страховку" на прочность. или наоборот? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Что-то я не улавливаю, какая связь между благородными ария и простолюдинами соседями, один из которых прочитал про Будду и поверил в него, а другой ничо про него не слышал... Только повод поболтать хоть о чём-нибудь? Или вы просто, заглядывая в эту беседу, не фиксируете ход общения и просто пишете первое, что приходит в голову?
Вообще-то это вы первым упомянули каплю дерьма в бочке меда, при наличии которой невозможно окончательное освобождение, в то время как речь шла немного не о том.
Про каплю дёгтя. Согласен, пример касался полного освобождения от необходимости перерождений, а не уверенности в следующем благом рождении - такую уверенность даёт лишь благородная жизнь брахмана, с чем вы позднее согласились. Зачем снова обсуждать вопрос, который вне фокуса обсуждения? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Может и так, а может и нет. Если живут и действуют соседи одинаково, то какова роли наличия веры у одного? Без этой веры он жил бы хуже и делал что-то худшее, нежели его сосед? Если так, то неверующий сосед, крепко стоящий на ногах нравственности, явно пребывает в лучшем положении, ведь у него нет опасности потерять веру - и вследствие этого скатиться в худшую жизнь.
У верующего же есть эта опасность, но пока он держится за свою веру, у него есть некоторая "страховка". Главное, наверно - не проверять эту "страховку" на прочность. или наоборот?
Так мы вроде только тем и занимаемся, что со всех сторон проверяем Учение на прочность, и мне такая возможность очень нравится. А ваш вопрос - какова роль наличия веры - это мой вопрос. Неужто значение имеют только те или иные поступки и вера просто помогает в их выборе, а сама по себе ценности не имеет?
Неужто значение имеют только те или иные поступки и вера просто помогает в их выборе, а сама по себе ценности не имеет?
Вера - это в прямом смысле неведение и окова. Неведение - значит выбор объекта веры, выбор того, что считать истинной, был и есть не на основе знания, видения и понимания, а на основе чувства, как "нравится или не нравится" , "приятно или неприятно", то есть как следствие жажды чувственных удовольствий от идеи, как следствие принятия желаемого за действительное, wishful thinking.
"Приня́тие жела́емого за действи́тельное — формирование убеждений и принятие решений в соответствии с тем, что является приятным человеку, вместо апелляции к имеющимся доказательствам, рациональности или реальности"
Любая новизна - это прежде всего дукха, это стресс от изменения. Цепляние за веру - это прибежище от изменения, от дукха. Поэтому так трудно принять действительность, потому что для этого нужно уметь и желать выдержать дискомфорт постоянно изменяющейся и не подконтрольной реальности, оставаясь трезвым, честным и беспристрастным. Узнать и понять что-то новое без стресса невозможно. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Может и так, а может и нет. Если живут и действуют соседи одинаково, то какова роли наличия веры у одного? Без этой веры он жил бы хуже и делал что-то худшее, нежели его сосед? Если так, то неверующий сосед, крепко стоящий на ногах нравственности, явно пребывает в лучшем положении, ведь у него нет опасности потерять веру - и вследствие этого скатиться в худшую жизнь.
У верующего же есть эта опасность, но пока он держится за свою веру, у него есть некоторая "страховка". Главное, наверно - не проверять эту "страховку" на прочность. или наоборот?
Так мы вроде только тем и занимаемся, что со всех сторон проверяем Учение на прочность, и мне такая возможность очень нравится. А ваш вопрос - какова роль наличия веры - это мой вопрос. Неужто значение имеют только те или иные поступки и вера просто помогает в их выборе, а сама по себе ценности не имеет?
Думаю, что да - только как влияющий фактор она имеет значение. Если этого влияния нет, то и ценности нет. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
"Приня́тие жела́емого за действи́тельное — формирование убеждений и принятие решений в соответствии с тем, что является приятным человеку, вместо апелляции к имеющимся доказательствам, рациональности или реальности"
А кто тогда "идущие за счет веры", которые неоднократно упоминаются в суттах? Любители удовольствий?
"Приня́тие жела́емого за действи́тельное — формирование убеждений и принятие решений в соответствии с тем, что является приятным человеку, вместо апелляции к имеющимся доказательствам, рациональности или реальности"
А кто тогда "идущие за счет веры", которые неоднократно упоминаются в суттах? Любители удовольствий?
Обратите внимание, что "идущие за счет веры", а не просто верующие.
Скажите, зачем нужна вера? И когда вера становится не нужна?
И еще, когда объектом сообщений является не знание или информация, не незнание собственное, не неточность информации, а сам собеседник, и намерение написания сообщения не спросить, уточнить или исправить информацию, а "уничтожить" и заткнуть собеседника, принизить его мнение и авторитет, то диалог очень быстро теряет всякую полезность с точки зрения обмена информацией и превращается в глупую, бесполезную и эмоциональную войну авторитетов - войну за собственное чувственное удовольствие от общения и больше ни за что. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
И еще, когда объектом сообщений является не знание или информация, не незнание собственное, не неточность информации, а сам собеседник, и намерение написания сообщения не спросить, уточнить или исправить информацию, а "уничтожить" и заткнуть собеседника, принизить его мнение и авторитет, то диалог очень быстро теряет всякую полезность с точки зрения обмена информацией и превращается в глупую, бесполезную и эмоциональную войну авторитетов - войну за собственное чувственное удовольствие от общения и больше ни за что.
Ну уж заткнуть вас мне никогда не хотелось, это вы зря. Если говорить исключительно мягко, то тогда не всегда очевидно, что конкретно хотелось сказать. Опять же резкостями можно заткнуть человека робкого, а тут таких не водится. Про "идущих" спасибо, действительно хорошо замечено, что они не просто верят, а еще и идут (хотя и не по рациональным причинам, а только по причине доверия к Татхагате).
№559778Добавлено: Пт 18 Дек 20, 17:59 (4 года тому назад)
На "жёлтом форуме" SV написал:
МН 34 приводится метафора со стадом, иллюстрирующая степень развитости качеств благородных учеников. Араханты сравниваются с быками-вожаками стада. Не-возвращающиеся – с сильными быками. Однажды-возвращающиеся – с тёлками и телятами. Вступившие в поток – с молодыми телятами и хилыми коровами. Идущие-за-счёт-Дхаммы и идущие-за-счёт-веры – с новорожденным телёнком. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Думаю, что да - только как влияющий фактор она имеет значение. Если этого влияния нет, то и ценности нет.
Что-то этот "влияющий фактор" во множестве сутт идет первым - качество веры. М.б. напротив - если этого качества нет, то и особой ценности в других качествах нету?
И еще, когда объектом сообщений является не знание или информация, не незнание собственное, не неточность информации, а сам собеседник, и намерение написания сообщения не спросить, уточнить или исправить информацию, а "уничтожить" и заткнуть собеседника, принизить его мнение и авторитет, то диалог очень быстро теряет всякую полезность с точки зрения обмена информацией и превращается в глупую, бесполезную и эмоциональную войну авторитетов - войну за собственное чувственное удовольствие от общения и больше ни за что.
Ну уж заткнуть вас мне никогда не хотелось, это вы зря...
Рената, безотносительно. Тут что важно, что когда объект - собеседник, и намерение общения - это его "уничтожение" в том или ином виде, то это значит что в таком действии присутствуют две из пяти помех - помеха недоброжелательности (злонамеренность) и помеха чувственного желания. Иными словами, люди, вовлекающиеся в эмоциональные форумные войны не способны различить эти две помехи, не говоря уже о предотвращении их реализации в действие, в камму, и если такое сплошь и рядом происходит на Буддийском форуме, то стоит ли удивляться, что на том же форуме джханы будут обсуждаться как нечто мистическое. Ну и конечно, как уже обсуждали выше, камма действия под воздействием помех так же будет другой - неблагая, потому что намерение ее совершения неблагое. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Может и так, а может и нет. Если живут и действуют соседи одинаково, то какова роли наличия веры у одного? Без этой веры он жил бы хуже и делал что-то худшее, нежели его сосед? Если так, то неверующий сосед, крепко стоящий на ногах нравственности, явно пребывает в лучшем положении, ведь у него нет опасности потерять веру - и вследствие этого скатиться в худшую жизнь.
У верующего же есть эта опасность, но пока он держится за свою веру, у него есть некоторая "страховка". Главное, наверно - не проверять эту "страховку" на прочность. или наоборот?
Так мы вроде только тем и занимаемся, что со всех сторон проверяем Учение на прочность, и мне такая возможность очень нравится. А ваш вопрос - какова роль наличия веры - это мой вопрос. Неужто значение имеют только те или иные поступки и вера просто помогает в их выборе, а сама по себе ценности не имеет?
Вера сама по себе ценности не имеет, так как никто не знает, что такое "вера сама по себе". Вера сама по себе не является чем то хорошим или плохим. Вера это некий механизм, который как условие в совокупности с иными условиями и причинами формирует некий результат, который может быть как благим, так и не благим. И этот "механизм" сам является результатом причин и условий и имеет множество аспектов, веру можно рассматривать по степени рациональности, по объекту, по степени уверенности, по степени "истинности". Например "вера в Будду", "вера в учение", "вера в сангху" это все разные "веры". Например Вы можете верить в Будду как "сверх естественное существо" пришедшее избавить от страданий (Будда Амитабха например), или как в обычного человека, который благодаря своим усилиям пробудился, достиг освобождения, или просто как мудреца, или как в исторический персонаж. Вы можете искренне верить в Будду, но неверно понять учение и соответственно верить и практиковать учение, будет ли такая совокупная вера ценна сама по себе?
Тут что важно, что когда объект - собеседник, и намерение общения - это его "уничтожение" в том или ином виде, то это значит что в таком действии присутствуют две из пяти помех - помеха недоброжелательности (злонамеренность) и помеха чувственного желания.
Что-то я не замечала, чтобы меня тут пытались "уничтожить" в том или ином виде. Вообще-то всё, что не банит делает нас сильнее. Я же всегда хочу уничтожить (увы, не в моих это силах) только любые потуги выдавить из страны (под тем или иным предлогом) немногих обитающих у нас монахов. Но никакого чувственного желания при этом почему-то не испытываю, только обидно очень (типа, как если у вас перед домом парк вырубают).
Вера сама по себе ценности не имеет, так как никто не знает, что такое "вера сама по себе". Вера сама по себе не является чем то хорошим или плохим. Вера это некий механизм, который как условие в совокупности с иными условиями и причинами формирует некий результат, который может быть как благим, так и не благим.
Спасибо. Но всё-таки это "механизм", который "формирует", а не так чтобы "ценности нет".
Вера сама по себе ценности не имеет, так как никто не знает, что такое "вера сама по себе". Вера сама по себе не является чем то хорошим или плохим. Вера это некий механизм, который как условие в совокупности с иными условиями и причинами формирует некий результат, который может быть как благим, так и не благим. И этот "механизм" сам является результатом причин и условий и имеет множество аспектов, веру можно рассматривать по степени рациональности, по объекту, по степени уверенности, по степени "истинности". Например "вера в Будду", "вера в учение", "вера в сангху" это все разные "веры". Например Вы можете верить в Будду как "сверх естественное существо" пришедшее избавить от страданий (Будда Амитабха например), или как в обычного человека, который благодаря своим усилиям пробудился, достиг освобождения, или просто как мудреца, или как в исторический персонаж. Вы можете искренне верить в Будду, но неверно понять учение и соответственно верить и практиковать учение, будет ли такая совокупная вера ценна сама по себе?
Вера в Три Драгоценности является благим качеством, первой из 5 сил (бала), включающих также усердие, осознанность, сосредоточение и мудрость. Вера в Три Драгоценности имеет определение:
"Вот ученик Благородных наделён верой.
Он верит в пробуждение Татхагаты так: «Благословенный – Арахант, полностью пробуждённый, совершенный в истинном знании и поведении, достигший блага, знаток мира, непревзойдённый учитель тех, кто готов обучаться, учитель богов и людей, самостоятельно пробудившийся Благословенный».
Он верит в Дхамму так: «Дхамма превосходно разъяснена Благословенным, видимая здесь и сейчас, не зависящая от времени, приглашающая пойти и увидеть, ведущая к цели, познаваемая мудрыми самостоятельно».
Он верит в Сангху так: «Сангха учеников Благословенного, идущих по хорошему пути, идущих по прямому пути, идущих по верному пути, идущих по совершенному пути, другими словами, четыре пары или восемь типов личностей – это Сангха учеников Благословенного: достойная даров, достойная гостеприимства, достойная подношений, достойная уважения, непревзойдённое поле заслуг для мира»".
Кто имеет такую веру и принимает прибежище в Трех Драгоценностях, тот является упасакой (мирским последователем). "Маханама, когда человек принял прибежище в Будде, в Дхамме и в Сангхе – то тогда он считается мирским последователем".
Но этого не достаточно, чтобы не попасть в нижние миры в следующем рождении. Нужно также соблюдать правила нравственного поведения.
"Когда, Достопочтенный, мирской последователь достигает нравственности?"
"Маханама, когда мирской последователь воздерживается от уничтожения жизни, от взятия того, что ему не было дано, от неблагого сексуального поведения, от лжи, от употребление спиртных напитков, что ведут к беспечности – то он достигает нравственности". СН 55.37
Но и этого не достаточно, чтобы закрыть путь в нижние миры навсегда. Для этого нужно достигнуть плода вступления в поток, развив все соответствующие факторы и устранив 3 оковы.
Рената же, из-за неправильного понимания сутты, где речь о достигшем плода вступления в поток, ошибочно считает, что быть упасакой, имеющем веру в Три Драгоценности - достаточно, чтобы не попасть в нижние миры.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
или наоборот?
