Рената, нарочно перечитал сутту ( она довольно короткая ) и согласен с Вами.
Обратите внимание на наличие 5 качеств, посмотрите, что такое 5 качеств. Также обратите внимание, на отличие формулировок.
Если в первых 4 случаях где речь об Арьях написано: "Этот человек, Маханама, также освобождён от ада, от мира животных, от мира страдающих духов; освобождён от состояния лишений, от неблагих уделов, от нижних миров".
То в последних двух случаях: "Этот человек, Маханама, также является тем, кто не отправляется в ад, в мир животных, в мир страдающих духов, в нижние миры". Он еще полностью не освобожден от ада, но освободиться при достижению плода сотапанны в течении жизни, либо в момент смерти.
"По заметке Дост. Бодхи, в случае этих личностей не сказано, что они "освобождены от рождения в аду", потому что подлинное такое освобождение обретается только с достижением плода вступления в поток, который только ещё будет достигнут этими личностями в этой самой жизни".
В любом случае в этих двух суттах речь идет о сотапаннах и чула-сотапаннах, а не простых упасаках, имеющих веру. Так что отсылка к этой сутте Ренатой не корректна.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Пт 18 Дек 20, 22:18), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Кнедликъ
Мы верим в описанный образ Будды, к сожалению возможности верить в самого Будду, видя его, нет. Опять же, какие основания для веры?, если их нет, то это слепая вера. К тому же как оценить силу веры, на 2%, или 15%, или 60%, или 98% ?
Человек, ставший последователем Учения Будды, определенным образом исследовал Учение, взвесил сказанное Буддой, у него есть свои критерии, для того чтобы доверять Будде, провозглашенной им Дхамме и верить в то, что ученики достигают плодов. У него есть вера, которая помогает ему с доверием относиться к Дхамме (склонять ухо к Дхамме), продолжать изучение, применять методы на практике, прикладывая усилия. Но у такого последователя разумеется имеются сомнения.
Сотапанна же, постигает непостоянство, видит обусловленное возникновение и прекращение, его вера нашла подтверждение на практике. Он устранил невежество до определенной степени (устранил 3 из 10 оков), он наделён нравственными качествами, которые дороги Благородным, т.е. он не совершает 5 проступков. Он тот, кто твердо встал на Путь и уже не может свернуть.
Цитата:
Ну вот мы видим разных монахов, имеющих разные концепции учения, разные тексты, ведущие и призывающие к разному образу жизни, спорящих между собой, трактующих по разному учение, про которых трудно сказать, что они достигли освобождения. Способствует это зарождению или становлению веры в сангху? Опять же, какие основания для веры в сангху?
Нужно тщательно изучать, правильно направлять внимание, применять методы на практике. Разумеется, за века накопились ошибочные трактования и спорные методы, но это неизбежно, сам Будда это предсказывал.
Чем привлекает учение человека? Мне видится несколько критериев:
Учение является важной составляющей культуры. (не у нас)
Учение распространено, известно, имеет много последователей.
Известные люди, авторитетные для человека хвалят или положительно отзываются о нем.
Основные постулаты учения кто то должен донести.
"Наличие привлекательных, мотивирующих целей" - например сверхспособности.
Человек видит монахов, последователей, которые могут служить примером развитых положительных качеств.
У человека должна быть склонность к "духовному поиску".
Совокупность трудно определяемых обстоятельств, которую можно выразить одним словом - предрасположенность и нужный момент.
Вы согласитесь с такими критериями привлекательности? Или что то лишнее, или наоборот стоит добавить?
Ну вот мы видим разных монахов, имеющих разные концепции учения, разные тексты, ведущие и призывающие к разному образу жизни, спорящих между собой, трактующих по разному учение, про которых трудно сказать, что они достигли освобождения. Способствует это зарождению или становлению веры в сангху? Опять же, какие основания для веры в сангху?
Нужно тщательно изучать, правильно направлять внимание, применять методы на практике. Разумеется, за века накопились ошибочные трактования и спорные методы, но это неизбежно, сам Будда это предсказывал.
Согласен
Цитата:
нужно тщательно изучать, правильно направлять внимание
Но любой разумный человек будет учитывать, что трудно однозначно указать: "вот этот человек правильно практиковал и достиг результата", тем более "вот это множество людей правильно практиковало и достигло результата", что вполне естественно заставляет людей сомневаться, ведь положительный пример это очень мощное основание (условие) для становления веры.
Чем привлекает учение человека? Мне видится несколько критериев:
Учение является важной составляющей культуры. (не у нас)
Учение распространено, известно, имеет много последователей.
Известные люди, авторитетные для человека хвалят или положительно отзываются о нем.
Основные постулаты учения кто то должен донести.
"Наличие привлекательных, мотивирующих целей" - например сверхспособности.
Человек видит монахов, последователей, которые могут служить примером развитых положительных качеств.
У человека должна быть склонность к "духовному поиску".
Совокупность трудно определяемых обстоятельств, которую можно выразить одним словом - предрасположенность и нужный момент.
Набор критериев может быть различным, от очевидных, до интуитивных (например вследствие каммических связей). Разумеется, мы говорим про человека, пришедшего к учению в результате духовного поиска, а не просто считающимся таковым, по причине принадлежности к определенной нации или культуре, где это учение распространено. А также учение должно быть в определенной степени известным, чтобы духовный искатель мог встретиться с ним.
Цитата:
Но любой разумный человек будет учитывать, что трудно однозначно указать: "вот этот человек правильно практиковал и достиг результата", тем более "вот это множество людей правильно практиковало и достигло результата", что вполне естественно заставляет людей сомневаться, ведь положительный пример это очень мощное основание (условие) для становления веры.
Нужно достигать практических результатов, видимых положительных изменений.
Нужно уметь понимать прочитанное, соотнося с другими суттами Канона, знать терминологию и т.п.
Вот где-то я такое слышал, в церкви что ли....
На самом деле, Antaradhana, я с уважением отношусь к Вам, давно читаю Ваши посты и вижу Вашу образованность в нашей школе. Но в данном случае не могу согласиться и делегировать Вам толкование очевидных вещей.
Мы верим в описанный образ Будды, к сожалению возможности верить в самого Будду, видя его, нет. Опять же, какие основания для веры?, если их нет, то это слепая вера. К тому же как оценить силу веры, на 2%, или 15%, или 60%, или 98% ?
Первое - это подтверждение Дхаммы, после которого сомнений в Дхамме не возникает. Из понимания истинности 4БИ следует понимание того, какими качествами будет обладать тот, кто открывает ее самостоятельно, и что такой человек действительно был. Из того же понимания 4БИ следует новое понимание блага, понимание достоинства, понимание пути к этому благу, понимание прямоты этого пути, понимание повода для уважения, понимание заслуг - подтверждение веры в Сангху.
Речь ведь не про конкретного Будду, а про качества и возможность их обретения, и не про конкретную Сангху или монахов, а про качества тех, кто ее составляет, про условия, которые она обеспечивает для следования к благу, понимание заслуг.
Иными словами, подтвержденная вера в Три Драгоценности - это не про веру в образ, а про подтвержденное понимание свойств действительности. И уже на этой непоколебимой основе строится доверие ко всему остальному.
Отличный пример подобной логики - это Львиный рык Сарипутты:
И вот почтенный Сарипутта пришел к тому месту, где находился Благословенный и приветствовал его; и с почтением присевши рядом с ним, сказал: «Господин, так сильна моя вера в Благословенного, что мне кажется никогда не было, никогда не будет и нет никого, кто был бы выше и мудрее Благословенного, кто бы превзошел его в высочайшей мудрости».
«Величавы и дерзостны слова твоих уст, Сарипутта! Прекрасный возглас, истинный звук львиного рыка!
Но как это, Сарипутта? Те Архаты, в совершенстве Пробудившиеся прошлого – обладаешь ли ты прямым личным знанием всех тех Благословенных, их нравственности, их умственных качеств, их мудрости, их состояний пребывания, и их освобождения?»
«Нет, Господин».
«Тогда как это, Сарипутта? Те Архаты, в совершенстве Пробудившиеся будущего – обладаешь ли ты прямым личным знанием всех тех Благословенных, их нравственности, их умственных качеств, их мудрости, их состояний пребывания, и их освобождения?»
«Нет, Господин».
«Тогда как это, Сарипутта? Меня, присутствующего здесь Архата, в совершенстве Пробудившегося – обладаешь ли ты прямым личным знанием про мою нравственность, мои способы поведения, мою мудрость, моё состояние пребывания, и моё освобождение?»
«И даже этого я не знаю, Господин!»
«Ты видишь теперь, Сарипутта, что не имеешь прямого личного знания про Архатов, в совершенстве Пробудившихся прошлого, будущего и настоящего. К чему же те слова величавые и смелые, прекрасно провозглашенные, как истинный звук львиного рыка, гласящие: «Господин, так сильна моя вера в Благословенного, что мне кажется никогда не было, никогда не будет и нет никого, кто был бы выше и мудрее Благословенного, кто бы превзошел его в высочайшей мудрости?»
«О, Господин! Да, я не имею прямого личного знания про Архатов, в совершенстве Пробудившихся прошлого, будущего и настоящего; я только пришел к пониманию полноты закона Дхаммы. Представьте, Господин, что главная крепость царя сильно укреплена мощными башнями и бойницами, и в ней есть единственные врата, и там есть охранник, умный, опытный и рассудительный, который не впустит чужака, но позволит войти другу. Поскольку он обошел дороги, ведущие вокруг крепости, он не заметил ни одной дыры или трещины в укреплениях, даже такой, сквозь которую могла бы пробраться кошка. Таким образом он пришел к выводу: «Какие бы ни были живые существа, желающие войти или выйти из замка – они все будут вынуждены делать это через эти врата». Подобным образом, Господин, я пришел к пониманию полноты закона Дхаммы.
_________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Но в данном случае не могу согласиться и делегировать Вам толкование очевидных вещей.
Мне и не нужно ничего делегировать. Смотрите на аргументацию, сравнивайте сказанное в одной сутте, со сказанным в других, цитаты и ссылки я приводил в теме.
№559816Добавлено: Сб 19 Дек 20, 02:59 (4 года тому назад)
У чула-сотапанны оч большой список требований. У него нет только фактора самадхи на нама-рупа париччхеда ньяе и патичча-ньяе. Во время смерти ум усиливается за счет сворачивания 5 чувств. И это условие исполняется. Просто "верой" тут не обойтись. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Как вы думаете, о чем говорится в предложении, идущем рефреном в суттах про сотапанн: "Он наделён добродетелями, которые дороги благородным: прочными, цельными, незапятнанными, освобождающими, восхваляемыми мудрецами, яркими, ведущими к сосредоточению"?
Полагаю, что речь идёт о преодолении пяти ниваран и умении входить в упачара-самадхи. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Да, формирует, только если неверно выбран объект, не хватает опыта и мудрости правильно понять учение, плюс есть черты характера (загрязнения), вызывающие например желание "оскорбляться чувствами верующих" или через чур острую обиду на "наветы на свою веру", это может привести к слепой вере, не мудрой, к фанатизму, что не есть хорошо. Поэтому вера в совокупности с иными условиями ведет к выбранной цели, или отдаляет от нее.
Кто может сказать, что в начале пути он правильно понимал учение? Кто может сказать, что у него нет "загрязнений"? Я думаю, таких людей нет в природе.
Тут нет гарантий, но по прошествии времени (например год, три года, десять лет) человек сам может оценить, если есть способности, или какие то знакомые люди могут оценить, в какую сторону человек движется. Плюс мы же как то оцениваем других, пусть не идеально, но совокупность мнений дает определенный результат.
Мнение других людей в случае веры не имеет значение. Джордано Бруно должен был отказаться от своей теории? Ведь она противоречила мнению людей. Или христиане, мусульмане которых подвергали гонению на ранней исторической фазе развития христианства, мусульманства.
Вера для того и нужна, чтобы вести через эти лабиринты и в итоге приводить к знанию. Если отбросить веру (даже фанатичную), то останется только барахтаться в том что есть, то есть в обыденной физической жизни.
Если Вы воспринимаете веру, как яблоко, которое можно взять если захотел, или отказаться если захотел, то это не так, Вы не властны над своей верой, у зарождения веры есть свои причины, у затухания веры есть свои причины. Если взращена фанатичная вера, то она ведет к агрессии, защите своей веры от "чужих" делению на своих и чужих, насилию, обману. И есть множество примеров из жизни, куда заводит такая вера, не к знанию.
Нет, вера это то что движет человеком изнутри. Невозможно отказаться. Даже если кажется что ведет ни туда, но это видимость, так как человеческий ум не знает что значит "туда". Уму только кажется, что он знает куда. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вот за это спасибо, буду знать. Но тут опять-таки ниоткуда не видно, что этот нехороший мирянин имеет доверие к Дхамме, а не просто принял Прибежище за компанию. Вообще мне очень понравилось определение веры, как механизма. Т.е. человек - процесс, а вера - механизм. Если этот самый механизм запущен, включен (а не просто стоит без дела, как у человека, бездумно принявшего Прибежища), то и процесс, чисто технически, не может пойти куда-то совсем уж налево.
У чула-сотапанны оч большой список требований. У него нет только фактора самадхи на нама-рупа париччхеда ньяе и патичча-ньяе. Во время смерти ум усиливается за счет сворачивания 5 чувств. И это условие исполняется. Просто "верой" тут не обойтись.
В нашей беседе уже всё перемешалось (как обыкновенно случается) - сотапана (которому низшие миры по-любому не светят); последователь Будды, идущий за счет веры, который, согласно некоторым суттам, непременно вступит в поток в момент смерти (значит, по жизни "оч.большой список требований" к нему не применим - ведь в поток он вступает не при жизни, а в момент смерти) и заурядный последователь Будды которому, возможно, само по себе принятие Прибежищ никоим образом не поможет избежать адов в следующем бывании.
Нет, вера это то что движет человеком изнутри. Невозможно отказаться. Даже если кажется что ведет ни туда, но это видимость, так как человеческий ум не знает что значит "туда". Уму только кажется, что он знает куда.
Духовная вера возможна только с опорой на надежду. Без надежды на что-либо в будущем вера теряет всякий смысл. На что надеется архат? Да ни на что, он просто знает, что цикл существований для него окончен раз и навсегда. Возникает естественный вопрос: почему он не стремился стать бодхисаттвой, а впоследствии и Буддой, чтобы подтягивать Дхарму до конца очередной кальпы, принося этим огромную пользу сангхе? Возможно, уму архата, как Вы ловко подметили, только кажется, что, уходя навсегда, он поступает правильно? Ведь даже на интуитивном уровне чувствуется, что что-то здесь не так, есть какая-то нестыковка. Концовка архата духовно-эгоистична, хотя, конечно, это его дело.
Нет, вера это то что движет человеком изнутри. Невозможно отказаться. Даже если кажется что ведет ни туда, но это видимость, так как человеческий ум не знает что значит "туда". Уму только кажется, что он знает куда.
Духовная вера возможна только с опорой на надежду. Без надежды на что-либо в будущем вера теряет всякий смысл. На что надеется архат? Да ни на что, он просто знает, что цикл существований для него окончен раз и навсегда. Возникает естественный вопрос: почему он не стремился стать бодхисаттвой, а впоследствии и Буддой, чтобы подтягивать Дхарму до конца очередной кальпы, принося этим огромную пользу сангхе? Возможно, уму архата, как Вы ловко подметили, только кажется, что, уходя навсегда, он поступает правильно? Ведь даже на интуитивном уровне чувствуется, что что-то здесь не так, есть какая-то нестыковка. Концовка архата духовно-эгоистична, хотя, конечно, это его дело.
С арахантами, я думаю, все просто объясняется, так как должно быть некоторое количество людей, которые придерживаются такого идеала, чтобы показать остальным идеал достижения освобождения от этого существования в неведении. Но как Вы верно заметили большинство будет чувствовать нестыковку и продолжат искать смысл, который объединит и освобождение и продолжение "существования". Естественно, что существование такое как сейчас , в неведении, не имеет никакого смысла. Это чувствуют уже почти все, на любых духовных путях. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
