Вера сама по себе ценности не имеет, так как никто не знает, что такое "вера сама по себе". Вера сама по себе не является чем то хорошим или плохим.
Истинная вера должна быть предвестником знания. То есть мы пока не знаем, но верим и начинаем прикладывать усилия в направлении в котором указывает вера, и в результате этого, наша вера становится пережитым на опыте знанием. В этом ценность веры. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Он верит в пробуждение Татхагаты так: «Благословенный – Арахант, полностью пробуждённый, совершенный в истинном знании и поведении, достигший блага, знаток мира, непревзойдённый учитель тех, кто готов обучаться, учитель богов и людей, самостоятельно пробудившийся Благословенный».
Он верит в Дхамму так: «Дхамма превосходно разъяснена Благословенным, видимая здесь и сейчас, не зависящая от времени, приглашающая пойти и увидеть, ведущая к цели, познаваемая мудрыми самостоятельно».
Он верит в Сангху так: «Сангха учеников Благословенного, идущих по хорошему пути, идущих по прямому пути, идущих по верному пути, идущих по совершенному пути, другими словами, четыре пары или восемь типов личностей – это Сангха учеников Благословенного: достойная даров, достойная гостеприимства, достойная подношений, достойная уважения, непревзойдённое поле заслуг для мира»".
Кто имеет такую веру и принимает прибежище в Трех Драгоценностях, тот является упасакой (мирским последователем). "Маханама, когда человек принял прибежище в Будде, в Дхамме и в Сангхе – то тогда он считается мирским последователем".
Но этого не достаточно, чтобы не попасть в нижние миры в следующем рождении. Нужно также соблюдать правила нравственного поведения.
"Когда, Достопочтенный, мирской последователь достигает нравственности?"
"Маханама, когда мирской последователь воздерживается от уничтожения жизни, от взятия того, что ему не было дано, от неблагого сексуального поведения, от лжи, от употребление спиртных напитков, что ведут к беспечности – то он достигает нравственности". СН 55.37
Обратите внимание, вы приводите две разных сутты. В одной (СН55.24) говорится о том, кто именно является мирским последователем Будды (далее в ней говорится, что этот самый мирской последователь никак не может попасть в нижние миры). В другой приведенной вами сутте говорится о мирском последователе, достигшем нравственности. Ещё вы делаете заметку от себя, в которой утверждаете, что быть мирским последователем Будды недостаточно, чтобы не попасть в нижние миры, нужно также соблюдать правила нравственного поведения. Но вот как раз этого в суттах нет, а иначе вы привели бы цитату из сутты (где было бы сказано, что быть мирским последователем недостаточно). Вместо этого вы ранее приводили цитаты из сутт, описывающих каких-то жутких фриков (типа монаха-параджичника и монахини, скупой в Дхамме), откровенно не уважающих Учение.
Вера сама по себе ценности не имеет, так как никто не знает, что такое "вера сама по себе". Вера сама по себе не является чем то хорошим или плохим. Вера это некий механизм, который как условие в совокупности с иными условиями и причинами формирует некий результат, который может быть как благим, так и не благим.
Спасибо. Но всё-таки это "механизм", который "формирует", а не так чтобы "ценности нет".
Да, формирует, только если неверно выбран объект, не хватает опыта и мудрости правильно понять учение, плюс есть черты характера (загрязнения), вызывающие например желание "оскорбляться чувствами верующих" или через чур острую обиду на "наветы на свою веру", это может привести к слепой вере, не мудрой, к фанатизму, что не есть хорошо. Поэтому вера в совокупности с иными условиями ведет к выбранной цели, или отдаляет от нее.
Да, формирует, только если неверно выбран объект, не хватает опыта и мудрости правильно понять учение, плюс есть черты характера (загрязнения), вызывающие например желание "оскорбляться чувствами верующих" или через чур острую обиду на "наветы на свою веру", это может привести к слепой вере, не мудрой, к фанатизму, что не есть хорошо. Поэтому вера в совокупности с иными условиями ведет к выбранной цели, или отдаляет от нее.
Кто может сказать, что в начале пути он правильно понимал учение? Кто может сказать, что у него нет "загрязнений"? Я думаю, таких людей нет в природе. Вера для того и нужна, чтобы вести через эти лабиринты и в итоге приводить к знанию. Если отбросить веру (даже фанатичную), то останется только барахтаться в том что есть, то есть в обыденной физической жизни. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вера сама по себе ценности не имеет, так как никто не знает, что такое "вера сама по себе". Вера сама по себе не является чем то хорошим или плохим. Вера это некий механизм, который как условие в совокупности с иными условиями и причинами формирует некий результат, который может быть как благим, так и не благим. И этот "механизм" сам является результатом причин и условий и имеет множество аспектов, веру можно рассматривать по степени рациональности, по объекту, по степени уверенности, по степени "истинности". Например "вера в Будду", "вера в учение", "вера в сангху" это все разные "веры". Например Вы можете верить в Будду как "сверх естественное существо" пришедшее избавить от страданий (Будда Амитабха например), или как в обычного человека, который благодаря своим усилиям пробудился, достиг освобождения, или просто как мудреца, или как в исторический персонаж. Вы можете искренне верить в Будду, но неверно понять учение и соответственно верить и практиковать учение, будет ли такая совокупная вера ценна сама по себе?
Вера в Три Драгоценности является благим качеством, первой из 5 сил (бала), включающих также усердие, осознанность, сосредоточение и мудрость. Вера в Три Драгоценности имеет определение:
"Вот ученик Благородных наделён верой.
Он верит в пробуждение Татхагаты так: «Благословенный – Арахант, полностью пробуждённый, совершенный в истинном знании и поведении, достигший блага, знаток мира, непревзойдённый учитель тех, кто готов обучаться, учитель богов и людей, самостоятельно пробудившийся Благословенный».
.
Мы верим в описанный образ Будды, к сожалению возможности верить в самого Будду, видя его, нет. Опять же, какие основания для веры?, если их нет, то это слепая вера. К тому же как оценить силу веры, на 2%, или 15%, или 60%, или 98% ?
"Вот ученик Благородных наделён верой.
Он верит в Дхамму так: «Дхамма превосходно разъяснена Благословенным, видимая здесь и сейчас, не зависящая от времени, приглашающая пойти и увидеть, ведущая к цели, познаваемая мудрыми самостоятельно».
Вера в Дхамму как в сутты, как в палийский канон, как в учение в общем, как в непреложный закон "бытия"? Вот например верят люди в Дхамму, только смысл каждый находит свой, что на примере споров на форуме мы видим, это правильная вера ? У всех ? Опять же, какие основания веры?
"Вот ученик Благородных наделён верой.
Он верит в Сангху так: «Сангха учеников Благословенного, идущих по хорошему пути, идущих по прямому пути, идущих по верному пути, идущих по совершенному пути, другими словами, четыре пары или восемь типов личностей – это Сангха учеников Благословенного: достойная даров, достойная гостеприимства, достойная подношений, достойная уважения, непревзойдённое поле заслуг для мира»".
Ну вот мы видим разных монахов, имеющих разные концепции учения, разные тексты, ведущие и призывающие к разному образу жизни, спорящих между собой, трактующих по разному учение, про которых трудно сказать, что они достигли освобождения. Способствует это зарождению или становлению веры в сангху? Опять же, какие основания для веры в сангху?
Обратите внимание, вы приводите две разных сутты. В одной (СН55.24) говорится о том, кто именно является мирским последователем Будды (далее в ней говорится, что этот самый мирской последователь никак не может попасть в нижние миры). В другой приведенной вами сутте говорится о мирском последователе, достигшем нравственности. Ещё вы делаете заметку от себя, в которой утверждаете, что быть мирским последователем Будды недостаточно, чтобы не попасть в нижние миры, нужно также соблюдать правила нравственного поведения.
Цитату из СН 55.24 я не привожу. Заметьте, что там (в СН 55.24) речь идет о "непоколебимой вере" (aveccappasādena), как качестве Ария, а не про просто веру (saddhā), обычного человека, принявшего прибежища. Вы, как я уже много раз говорил, расширяете качества Ариев, которые никогда не попадут в нижние миры, на всех буддистов.
Цитата:
Но вот как раз этого в суттах нет, а иначе вы привели бы цитату из сутты (где было бы сказано, что быть мирским последователем недостаточно). Вместо этого вы ранее приводили цитаты из сутт, описывающих каких-то жутких фриков (типа монаха-параджичника и монахини, скупой в Дхамме), откровенно не уважающих Учение.
Не "каких-то жутких фриков", а людей, совершающих пять видов проступков:
«Монахи, обладая пятью качествами, человек рождается в аду, как если бы его туда затянули силой. Какими пятью? Он
* (1) уничтожает жизнь,
* (2) берёт то, что не дано,
* (3) пускается в неблагое сексуальное поведение,
* (4) говорит ложь,
* (5) употребляет вино, спиртное, одурманивающие вещества, что являются основой для беспечности.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Пт 18 Дек 20, 21:19), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Рената Скот
Да, формирует, только если неверно выбран объект, не хватает опыта и мудрости правильно понять учение, плюс есть черты характера (загрязнения), вызывающие например желание "оскорбляться чувствами верующих" или через чур острую обиду на "наветы на свою веру", это может привести к слепой вере, не мудрой, к фанатизму, что не есть хорошо. Поэтому вера в совокупности с иными условиями ведет к выбранной цели, или отдаляет от нее.
Кто может сказать, что в начале пути он правильно понимал учение? Кто может сказать, что у него нет "загрязнений"? Я думаю, таких людей нет в природе.
Тут нет гарантий, но по прошествии времени (например год, три года, десять лет) человек сам может оценить, если есть способности, или какие то знакомые люди могут оценить, в какую сторону человек движется. Плюс мы же как то оцениваем других, пусть не идеально, но совокупность мнений дает определенный результат.
Вера для того и нужна, чтобы вести через эти лабиринты и в итоге приводить к знанию. Если отбросить веру (даже фанатичную), то останется только барахтаться в том что есть, то есть в обыденной физической жизни.
Если Вы воспринимаете веру, как яблоко, которое можно взять если захотел, или отказаться если захотел, то это не так, Вы не властны над своей верой, у зарождения веры есть свои причины, у затухания веры есть свои причины. Если взращена фанатичная вера, то она ведет к агрессии, защите своей веры от "чужих" делению на своих и чужих, насилию, обману. И есть множество примеров из жизни, куда заводит такая вера, не к знанию.
Мы верим в описанный образ Будды, к сожалению возможности верить в самого Будду, видя его, нет. Опять же, какие основания для веры?, если их нет, то это слепая вера. К тому же как оценить силу веры, на 2%, или 15%, или 60%, или 98% ?
Человек, ставший последователем Учения Будды, определенным образом исследовал Учение, взвесил сказанное Буддой, у него есть свои критерии, для того чтобы доверять Будде, провозглашенной им Дхамме и верить в то, что ученики достигают плодов. У него есть вера, которая помогает ему с доверием относиться к Дхамме (склонять ухо к Дхамме), продолжать изучение, применять методы на практике, прикладывая усилия. Но у такого последователя разумеется имеются сомнения.
Сотапанна же, постигает непостоянство, видит обусловленное возникновение и прекращение, его вера нашла подтверждение на практике. Он устранил невежество до определенной степени (устранил 3 из 10 оков), он наделён нравственными качествами, которые дороги Благородным, т.е. он не совершает 5 проступков. Он тот, кто твердо встал на Путь и уже не может свернуть.
Цитата:
Ну вот мы видим разных монахов, имеющих разные концепции учения, разные тексты, ведущие и призывающие к разному образу жизни, спорящих между собой, трактующих по разному учение, про которых трудно сказать, что они достигли освобождения. Способствует это зарождению или становлению веры в сангху? Опять же, какие основания для веры в сангху?
Нужно тщательно изучать, правильно направлять внимание, применять методы на практике. Разумеется, за века накопились ошибочные трактования и спорные методы, но это неизбежно, сам Будда это предсказывал.
Думаю, что да - только как влияющий фактор она имеет значение. Если этого влияния нет, то и ценности нет.
Что-то этот "влияющий фактор" во множестве сутт идет первым - качество веры. М.б. напротив - если этого качества нет, то и особой ценности в других качествах нету?
Вера учителю стоит на первом месте, так как без неё невозможно понять суть учения. Я так понимвю. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Но этого не достаточно, чтобы не попасть в нижние миры в следующем рождении. Нужно также соблюдать правила нравственного поведения.
Это говорите вы. А в сутте сказано: "Маханама, когда в течении долгого времени мирской последователь живет, приняв прибежище в Будде, Дхамме, Сангхе, как может он попасть в нижние миры?" А про нравственное поведение не сказано.
Не "каких-то жутких фриков", а людей, совершающих пять видов проступков:
«Монахи, обладая пятью качествами, человек рождается в аду, как если бы его туда затянули силой. Какими пятью? Он
* (1) уничтожает жизнь,
* (2) берёт то, что не дано,
* (3) пускается в неблагое сексуальное поведение,
* (4) говорит ложь,
* (5) употребляет вино, спиртное, одурманивающие вещества, что являются основой для беспечности.
И где же тут сказано, что человек, обладающий этими пятью нехорошими качествами, одновременно является последователем Будды, Дхаммы и Сангхи?
Сказано в других суттах, ссылки на которые я вам тут приводил, но вы их либо не читаете, либо намеренно игнорируете сказанное в них. Чтож, приведу еще раз, хотя чувствуется, что бесполезно.
"В Саваттхи. И тогда домохозяин Анатхапиндика подошёл к Благословенному, поклонился ему и сел рядом. Благословенный сказал ему: «Когда в ученике Благородных успокоены пять ужасающих враждебностей, когда он обладает четырьмя факторами вступления в поток, когда он чётко увидел и тщательно проник мудростью в благородный метод – то тогда, если он хочет, он может заявить о себе: «Я тот, кто покончил с адом, покончил с миром животных, покончил с обителью страдающих духов, покончил с состояниями лишений, с плохими уделами, с нижними мирами. Я – вступивший в поток, не прикованный более к нижним мирам, непреклонный в своей участи, устремлённый к просветлению».
И каковы эти пять ужасающих враждебностей, что успокоены [в нём]? Домохозяин, тот, кто уничтожает жизнь, этим своим поведением вызывает ужасающую враждебность, имеющую отношение к нынешней жизни, и ужасающую враждебность, имеющую отношение к будущей жизни, и он испытывает умственную боль и недовольство. Поэтому у того, кто воздерживается от уничтожения жизни, эта ужасающая враждебность успокоена.
Тот, кто берёт то, что [ему] не было дано…
Тот, кто пускается в неблагое сексуальное поведение…
Тот, кто говорит ложь…
Тот, кто потакает распитию вина, спиртного, опьяняющих напитков [или веществ], что создают основание для беспечности, этим своим поведением вызывает ужасающую враждебность, имеющую отношение к нынешней жизни, и ужасающую враждебность, имеющую отношение к будущей жизни, и он испытывает умственную боль и недовольство. Поэтому у того, кто воздерживается от распития вина, спиртного, опьяняющих напитков [или веществ], что создают основание для беспечности, эта ужасающая враждебность успокоена.
Таковы пять ужасающих враждебностей, что успокоены [в нём].
И каковы четыре фактора вступления в поток, которыми он обладает?
Вот ученик Благородных наделён подтверждённой верой в Будду: «В самом деле Благословенный – достойный, всецело просветлённый, совершенный в истинном знании и поведении, достигший блага, знаток мира, непревзойдённый учитель тех, кто готов обучаться, учитель богов и людей, пробуждённый, благословенный».
Он наделён подтверждённой верой в Дхамму: «Дхамма превосходно разъяснена Благословенным, напрямую видимая [здесь и сейчас], не зависящая от времени, приглашающая пойти и увидеть, ведущая к цели, познаваемая мудрыми самостоятельно».
Он наделён подтверждённой верой в Сангху: «Сангха учеников Благословенного, идущих по хорошему пути, идущих по прямому пути, идущих по верному пути, идущих по совершенному пути, другими словами, четыре пары или восемь типов личностей – это Сангха учеников Благословенного: достойная даров, достойная гостеприимства, достойная подношений, достойная уважения, непревзойдённое поле заслуг для мира».
Он наделён добродетелями, которые дороги благородным: прочными, цельными, незапятнанными, освобождающими, восхваляемыми мудрецами, яркими, ведущими к сосредоточению.
Таковы четыре фактора вступления в поток, которыми он обладает".
Как вы думаете, о чем говорится в предложении, идущем рефреном в суттах про сотапанн: "Он наделён добродетелями, которые дороги благородным: прочными, цельными, незапятнанными, освобождающими, восхваляемыми мудрецами, яркими, ведущими к сосредоточению"?
Не "каких-то жутких фриков", а людей, совершающих пять видов проступков:
«Монахи, обладая пятью качествами, человек рождается в аду, как если бы его туда затянули силой. Какими пятью? Он
* (1) уничтожает жизнь,
* (2) берёт то, что не дано,
* (3) пускается в неблагое сексуальное поведение,
* (4) говорит ложь,
* (5) употребляет вино, спиртное, одурманивающие вещества, что являются основой для беспечности.
И где же тут сказано, что человек, обладающий этими пятью нехорошими качествами, одновременно является последователем Будды, Дхаммы и Сангхи?
Мы пошли по n-ому кругу, вы уже это говорили, и я вам привел сутту (АН 5.286), где то же самое сказано про монаха.
В АН 5.173 тоже самое сказано про мирянина (упасаку).
Это говорите вы. А в сутте сказано: "Маханама, когда в течении долгого времени мирской последователь живет, приняв прибежище в Будде, Дхамме, Сангхе, как может он попасть в нижние миры?" А про нравственное поведение не сказано.
Рената, нарочно перечитал сутту ( она довольно короткая ) и согласен с Вами.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
