Еще хотелось бы поделиться личным наблюдением касательно темы "никайского пуризма". Может ошибаюсь, но возникает впечатление, что некоторые люди примеряющие на себя этот термин, кажется, даже не понимают, что обычно означает этот термин и наделяют его каким-то своим смыслом. Например:
Кто не считает позицию "комментаторской Тхеравады" соответствующей по сути слову Будды, тот, очевидно, не тхеравадин по своему воззрению. А суттантик, сциентик, прасангик, самолепник (что чаще) или еще там кто-то.
Меня это довольно давно перестало смущать, как угодно называйте, хотя кажется "соответствие по сути" - расплывчатый и субъективный критерий. Мне нравится термин Nikāya purism, но если вам больше нравится "самолепник" или "ещё там кто-то", я не возражаю.
Но термин Nikāya purism, как он употребляется в статье, на которую ссылается автор сообщения, на мой взгляд, не имеет ничего общего ни с отрицанием текстов Абхидармы, ни с отрицанием Аттхакатхи. В этой статье, как я ее вижу, не противопоставляется буддизм с абхидхармой и комментариями буддизму без абхидармы и комментариев. Другими словами, не противопоставляется буддизм двух "корзин" буддизму трех "корзин".
"Никайский пуризм", в статье, как я ее вижу, противопоставляется "махаянскому элитизму". Грубо говоря, противопоставляются "идеал архата" (т.е. позиция "никайского пуризма") и "идеал бодхисаттвы" (т.е. позиция "махаянского элитизма").
Тхеравада, в том виде как она сейчас существует, не соответствует в полной мере понятию "никайский пуризм" не потому, что в ней есть Абхидхамма или Аттхакатха, а потому что она включила в свою систему вместе с идеалом архата и идеал бодхисаттвы.
Я не увидел в статье, вообще никакого упоминания ни классических комментариев, ни Абхидахаммы.
Как я понимаю:
Если комментарии комментируют Никаи и не добавляет при этом идеал бодхисаттвы, то это "никайский пуризм".
Если Абхидхамма систематизирует учение Никай и не добавляет при этом идеал бодхисаттвы, то это "никайский пуризм".
Вообще, термин "никайский" по отношению к школам, был придуман как заменитель для термина "хинаянский". Т.е. "Школа никайского буддизма" не значит школу где есть только четыре никаи и нет Абхидхармы. Это значит "школа Хинаяны". Другими словами термин "буддизм никай" был создан как замена термину "хинаяна".
А вот это всё чистые ваши домыслы. То, как понимается термин пуризм никай надо спрашивать у того, на кого я сослался, то есть у б.Бодхи. В лучшем случае наши взгляды на термин совпадут, в худшем окажется, что я не верно его понял, но я термин использовал не для того что б тем самым вступить в какую то неформальную группу, а что б кратко описать свои взгляды.
В статье всё сказано довольно прямо, и я не знаю как её надо прочесть, что б понять как либо иначе:
An opposing attitude common among conservative advocates of the Nikāyas rejects all later developments in the history of Buddhist thought as deviation and distortion, a fall away from the "pristine purity" of the ancient teaching. I call this attitude "Nikāya purism."
Противоположное отношение, распространенное среди консервативных сторонников Никаи, отклоняет все последующие события в истории буддийской мысли как отступление и искажение, отпадение от «первозданной чистоты» древнего учения. Я называю это отношение «никайский пуризм».
Кто такие пуристы никай по версии б.Бо? Те, кто отвергает всё, что создано позже Никай. Какие ещё вопросы? Вы просто спекулируете темами бодхисатт и хинаяны, хотя б.Бо термин вводит без отсылок к этим темам. Он связывает их ниже, но нигде он не говорит, что отрицание идеала бодхисатты - это единственное чем "пуристы" выделяются среди прочих. _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Вт 15 Дек 20, 22:44), всего редактировалось 3 раз(а) Ответы на этот пост: КИ, Ящерок, пять копеек
Вообще, термин "никайский" по отношению к школам, был придуман как заменитель для термина "хинаянский". Т.е. "Школа никайского буддизма" не значит школу где есть только четыре никаи и нет Абхидхармы. Это значит "школа Хинаяны". Другими словами термин "буддизм никай" был создан как замена термину "хинаяна".
Да, это интересно, спасибо. Но идея у них там весьма странная. Махаяна - (Вальпулья, Ветулавада, и т.п.) - и так определяется, прежде всего, расширением Канона. То есть, тексты Ветулы - это расширение Трипитаки. Зачем же тут надо сужать последнюю до одних только Никай? Нечто абсолютно бессмысленное. _________________ Буддизм чистой воды
Вообще, термин "никайский" по отношению к школам, был придуман как заменитель для термина "хинаянский". Т.е. "Школа никайского буддизма" не значит школу где есть только четыре никаи и нет Абхидхармы. Это значит "школа Хинаяны". Другими словами термин "буддизм никай" был создан как замена термину "хинаяна".
Да, это интересно, спасибо. Но идея у них там весьма странная. Махаяна - (Вальпулья, Ветулавада, и т.п.) - и так определяется, прежде всего, расширением Канона. То есть, тексты Ветулы - это расширение Трипитаки. Зачем же тут надо сужать последнюю до одних только Никай? Нечто абсолютно бессмысленное.
Надо доказать что термин конвенциональный и имеет реальное широкое хождение именно как замена "хинаяны". Ведь б.Бо ничего такого не пишет, а пишет "I call this attitude "Nikāya purism." То есть это его термин, или термин, который он позволяет себе трактовать так, как ему нравится.
P.S.Прошу прощения, был невнимателен, Ящерок пишет в концовке про "буддизм никай", а не про "пуризм никай", как я в начале ошибочно подумал. То есть это не довод, а просто справочная инфа. _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Вт 15 Дек 20, 18:27), всего редактировалось 2 раз(а)
Кто такие пуристы никай по версии б.Бо? Те, кто отвергает всё, что создано позже Никай.
Всё, что создано позже, кроме созданного уже самими пуристами? Или вообще всё?
Там всё написано, сходите по ссылке и посмотрите статью.
И так понятно, что статья написана позже Никай - значит, должна быть сразу отвергнута пуристами Никай.
Да, в "никаях" нет ничего про "пуризм никай", приходится понимать его буквально, как "пуризм того, чего не отвергнуто, то есть никай" или не считать статью "развитием буддийской мысли". _________________ t.me/raud_ex
Просто признайте, что были не правы. Это очевидно же.
Вы мне привели примеры из сутт, в которых т.н. "последователи Будды" Дхаммой просто-напросто подтёрлись. Никакого доверия к Дхамме у этих людей либо никогда не было, либо оно давно иссякло. Иметь доверие к Дхамме и вести себя так дурно никак нельзя чисто технически. А вот иметь доверие к Дхамме и машинально убить комара или даже, потеряв осознанность, сбить пешехода, наверное можно. Но и после этого печального события практик не становится памятником своему дурному поступку. И почему? Потому что жс - процесс. Процесс имеет направленность. А то, что двигается в верном направлении, никак не может оказаться в адах.
Смотрите. Разговор начался с того, что Достопочтенный написал про возможность попасть в ад, на что вы заметили, что буддист не может попасть в ад. Я написал вам, что буддист может попасть в ад, если не соблюдает пять правил. Вы, в свою очередь написали, что если буддист имеет доверие к Дхамме, то в ад он попасть не может, и привели две сутты про Саранани. В суттах про Саранани, входящих в Сотапанна Самьютту, говорится про чула сотапанну, обладающего пятью способностями, который достиг арийского плода вступления в поток в момент смерти, и потому не может родиться в нижних мирах. Я вам написал об этом, сказав, что ваш пример не подтверждает ваших слов, т.к. речь там идет про Арью, а не любого последователя Будды, имеющего доверие к Дхамме, и что таки нужно, помимо доверия еще соблюдать пять правил. На что вы попросили привести сутты, где бы говорилось, что последователь Будды может попасть в ад, я вам такие сутты привел, могу привести еще похожие сутты. Вы сказали, что сутты не подходящие, хотя там как раз говорится про буддистов, не соблюдающих пять правил. Стали говорить, что если есть нарушения, то значит не было доверия и т.п. Ваша ошибка в том, что вы считаете, что одной лишь веры в Дхамму достаточно, чтобы избежать нижних миров (это смахивает на некоторые ветви христианства, где спасаются через веру). Тогда как на самом деле, в суттах говорится, что полностью закрыт путь в нижние миры для Арьев, ведь сотапанна обладает не просто верой, а подтвержденной верой в Три Драгоценности и к тому же поведением, восхваляемым Благородными. Чтобы не попасть в нижние миры - поведение должно быть правильным, т.е. избегание 10 неблагих качеств http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an10_211-pathama-niraya-sutta-sv.htm и даже это не дает гарантии не падения в нижние миры через 2-5-10 жизней, в отличии от достигшего арийского плода вступления в поток.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Вт 15 Дек 20, 18:27), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Рената Скот
№559457Добавлено: Вт 15 Дек 20, 18:27 (4 года тому назад)
Всё жду, когда кто-нибудь из "пуристов" решит выбрать из сутт перечисления терминов, и собрать их в удобной форме в одном тексте. Если увидите такое - сразу сообщите, пожалуйста. _________________ Буддизм чистой воды
Всё жду, когда кто-нибудь из "пуристов" решит выбрать из сутт перечисления терминов, и собрать их в удобной форме в одном тексте. Если увидите такое - сразу сообщите, пожалуйста.
Ждешь, что напишут матики, а затем напишут по ним новые трактаты в стиле Абхидхаммы?
Учитель всегда действует во благо, а значит он не может ввести вас в заблуждение. Только вы сами в силу собственного несовершенства можете заблуждаться.
Будда не лгал, Будда знал то, что в действительности с учеником произошло, происходит, или то, что произойдет, если ученик поступит вот так и вот так. Но для этого нужно знать ученика так, как могут его знать только Будды.
Поэтому, чтобы вести себя вот так же, как и Будда, нужно быть Буддой и обладать сверхспособностями Будды к знанию прошлого, настоящего и будущего ученика. Когда любой другой учитель заявляет о праве поступать так же, как и Будда, то, во-первых, он тем самым выдает себя за Будду - ложь №1; во-вторых, заблуждается и обманывает, потому что выдает и приравнивает свои предположения и заблуждения за действительные знания Будд - ложь №2.
Буддизм - это учительская традиция, а теравада даже буквально так и называется (тера - это учитель)...
Нет, Буддизм - это не учительская традиция. Буддизм - это традиция, где каждый сам решает, что истинно, а что нет в силу своих собственных заблуждений и неведения, и собственными силами через развитие собственного же понимания собственное неведение устраняет. Не за счет учителя, не за счет сил другого, не за счет понимания другого, а только за счет собственный. Наличие учителя - это не более чем благоприятное условие для продвижения в понимании, но никак не причина такого понимания.
По сути сказанного в прошлом моем посте замечания есть? Если нет, тогда все что вы написали ниже - лишнее и является лишь попыткой размыть тему и увести ее в сторону.
Да, установка "только сам ты сможешь пройти Путь, учитель лишь указывает направление" верна, но потому здесь и упоминается учитель, что его роль имеет чрезвычайно важную функцию. Буддизм - учительская традиция, идущая от Первоучителя, в противовес традициям священных текстов. Дхарма передаётся от учителя к ученику, от ума к уму - такова эта традиция. Значение учителя достигло пика в ваджраяне, и особенно высоко подчёркивается в махаяне, но и теравада подразумевает необходимость учителя уже одним своим самоназванием - thera-vada = речение учителей.
Ваша трактовка - современный западный популизм. Но даже в популярной книжке "Meditation without guru" говорится, что лучше вам иметь живого учителя. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Кто даёт вам Дхамму? Учитель. Сомнение в Дхамме = сомнение в учителе. Так я это понимаю. Впрочем, можно сузить это до трактовки Дхаммы тем или иным учителем. В таком случае вы можете говорить, что сомневаетесь в учителе, но не сомневаетесь в Дхамме. Это будет означать, что вы полагаете себя более знающим Дхамму, нежели тот учитель, в трактовке которого вы сомневаетесь. Это уже вопрос о том, какому учителю вы следуете или кто ваш учитель. Для такого случая Багават дал завещание, записанное в Махапариниббана-сутте.
Если у вас есть 1.учитель и 2.сомнения в Дхамме, то вы подходите к учителю со своими сомнениями и он вам их разъясняет. Или не разъясняет и тогда вы 1.пытаетесь разобраться сами или 2.ищете другого учителя.
Верно. Так и преодолеваются сомнения. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Дхарма передаётся не только словами, и даже важнее правильно понимать, что Дхарма - за пределами слов. Наиболее красиво и лаконично это выражено в легенде о цветке в руке Будды и улыбке Шарипутры.
Мистический - значит непонятный. Непонятный - значит надо учить матчасть, чтобы было понятно для начала теоретически, и практиковать. Если понятно теоретически и ясно из опыта, то какая уж тут мистика?
В Дхамме нет места мистике, только незнанию, заблуждению и неведению, а так же причинам, условиям и следствиям.
Пока вы не знаете того, что знает учитель, его способности могут казаться вам мистикой. Когда же это знание открывается и вам, тогда да - места для мистики больше нет. Это ровно то же самое, что и пресловутая парадоксальность китайских коанов. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Противоположное отношение, распространенное среди консервативных сторонников Никаи, отклоняет все последующие события в истории буддийской мысли как отклонение и искажение, отступление от «первозданной чистоты» древнего учения. Я называю это отношение «никайский пуризм».
Что же следующее предложение, разъясняющее эти последующие события, не процитировали?
Цитата:
Taking the arahant ideal alone as valid, Nikāya purists reject the bodhisattva ideal, sometimes forcefully and even aggressively.
Принимая только идеал архата, как единственно верный, никайские пуристы отрицают идеал бодхисаттвы, иногда очень настойчиво и даже агрессивно.
Где там про объяснения никай (т.е. комментарии) или про систематизацию (т.е. абхидхарма)?
Форумные пуристы, похоже, понимают "никайский пуризм", как "никаи без объяснений и без систематизации". В статье про это ничего нет. Только про идеал бодхисаттвы.
Такие "пуристы", похоже, даже не понимают, что, стараясь усвоить текст, они сознательно или бессознательно, но создают свои объяснения и свою систематизацию, и тем самым своим пониманием текстов неминуемо загрязняют свой же придуманный "пуризм". Точнее заменяют объяснения и систематизацию древних специалистов своими. Какой уровень компетенции у древних, канонически признанных и классических, специалистов и какой уровень у форумных - ну, тут пусть каждый сам определяет.
Я же, со своей стороны, в очередной раз просто поудивляюсь об отсутствии у некоторых критического отношения к уровню своей компетенции.
Про термин "никайский буддизм" я уже писал. Он введен в оборот как замена термина "Хинаяна" употребляемого по отношению к некоторым школам буддизма.
Последний раз редактировалось: Ящерок (Вт 15 Дек 20, 19:25), всего редактировалось 5 раз(а) Ответы на этот пост: Raudex
Вы, Рената, рассуждаете с точки зрения обычного европейца, судящего не по Дхарме, а по поверхностным признакам. Суждение "по Дхарме" ближе всего русскому пониманию того, что называется "по совести". И в этом ракурсе "ложь во спасение" не считается той ложью, что грех говорить.
В восточном понимвнии Учитель вполне может вас как бы "обмануть", чтобы подвести к чему-то важгому и полезному - это будет умелым средством, используемым учителем для вашего блага, и никак не дискредитирвет учителя, но даже наоборот - демонстрирует его мастерство.
Восток - дело тонкое, это да, а вот в понимании тхеравады учитель не обманывает, даже чтобы подвести к чему-то важному и полезному. По-любому мы с вами не учителя пока что и с точки зрения обычного буддиста нам надо бы придерживаться рекомендаций, данных Буддой (Пяти Правил мирянина). Ну а если правду лучше бы не говорить, то ведь и врать совсем не обязательно, для таких случаев прекрасно подходит благородное молчание.
Да, пока вы учитесь, вам следует отбросить любые сомнения в словах учителя, наставлениям которого вы решили следовать. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
