Насчет того, что каждое учение присваивает истиность своему Учению то не совсем ясно зачем бы люди веками тратили свои силы на духовное делание если бы они не вериши что этот путь приведет их к Истине и Освобождению. Это, если хотите, в первую очередь вопрос мотивации.
Ага, вопрос мотивации своего я.
А может они попадали таким образом в ловушку своей исключительности в силу определенных причин. Но лишь те, кто не видели исключительности своего учения и заслуживали тем временем нерушимые плоды в рамках других учений, а не верили в исключительность своего учения, может они то и достигли этих плодов.
Тогда чем отличается " Арии- только буддисты" от "Арии только германцы"?
Тем, что Будда умело использовал современные ему м и р с к и е представления о благородстве и придал им д у х о в н о е подводя тем самым умы его слушателей к совсем иной парадигме восприятия реальности.
Так и гитлер умело использовал современные ему мирские представления о благородстве и придал им д у х о в н о е подводя тем самым умы его слушателей к совсем иной парадигме восприятия реальности. И кстати тибетские буддисты его поддержали вроде бы.
Я боюсь заслужить бан поэтому воздержусь от неблагой речи по Вашему поводу(хотя в Вашем случае это была бы более констатация факта, чем неблагая речь). В дальнейшем постараюсь избегать ошибки общения с такими как Вы. До добра эио никогда не доводит.
Добро и зло - это лишь две половины одного.
Не бывает худа без добра, как говорится.
Всего Вам доброго)
«Ананда, есть четыре типа личностей в мире. Какие четыре? Бывает так, что некий человек убивает живых существ, берёт то, что не дано, неподобающе ведёт себя в чувственных удовольствиях, лжёт, говорит злонамеренно, говорит грубо, пустословит. Он алчный, имеет недоброжелательный ум, придерживается неправильных воззрений. С распадом тела, после смерти, он перерождается в состоянии лишений, в несчастливом уделе, в погибели, даже в аду.
Но бывает и так, что некий человек [также] убивает живых существ… придерживается неправильных воззрений. [Однако], с распадом тела, после смерти, он перерождается в счастливом уделе, даже в небесном мире.
Бывает так, что некий человек воздерживается от убийства живых существ, от взятия того, что не дано, от неблагого поведения в чувственных удовольствиях, от лжи, от злонамеренной речи, от грубой речи, от пустословия. Он не алчный, у него не недоброжелательный ум, и он придерживается правильных воззрений. С распадом тела, после смерти, он перерождается в счастливом уделе, даже в небесном мире.
Но бывает и так, что некий человек [также] воздерживается от убийства… придерживается правильных воззрений. [Однако], с распадом тела, после смерти, он перерождается в состоянии лишений, в несчастливом уделе, в погибели, даже в аду.
Эту сутту некоторые приводят для оправдания неблагих поступков. Но Будда не для этого ее привел. Куда больше сутт (несколько сотен), где Будда говорит, что неблагие поступки ведут в несчастливые уделы, а благие поступки - в счастливые. Эта сутта про исключения, когда может перевесить благая или неблагая камма из прошлых жизней, а камма, накопленная в этой жизни, созреет когда-то позже в отдаленных жизнях.
Цитата:
Но никто, кроме Будды не может видеть всех хитросплетений каммы, поэтому не нужно рассчитывать на исключения, а руководствоваться общим правилом, что неблагие поступки могут дать неблагой плод уже в этой или в следующей жизни.
У Вас противоречие между абзацами получается, если "никто, кроме Будды не может видеть всех хитросплетений каммы", то и сказать, для чего он ее привел, затруднительно.
Для меня, в принципе, общий механизм понятен, понятно что все детали нам обхватить не дано, но и пугать наказанием мне себя больше смысла нет. Вообще, даже по тексту оправдать не благие поступки не получиться, текст вполне ясен, и по нему рождение в благом уделе может произойти не вследствие не благих поступков, а из-за "всех хитросплетений каммы". Но и воззрение, что "если совершил в это жизни не благие поступки - то в ад" тоже является вредным, что в сутте СН 42.8 прямо указано.
Вы сами-то свою цитату прочитали? "Те, кто неправедны, не почитают Дхамму" - как могут иметь доверие к Дхамме чисто технически, скажите пожалуйста. Такая же история с монахом, который ухитрился даже мирянские правила нарушить - какое у него может быть доверие к Дхамме? Монахиня, которая "скупа в отношении Дхаммы" - как может иметь доверие к ней? Вы путаете любого т.н. буддиста, принявшего Прибежища (возможно чисто формально, по рождению или стечению обстоятельств)
Вы пытаетесь выкручивать. Мой тезис был, что помимо доверия к Дхамме, необходимо еще правила нравственного поведения соблюдать, чтобы в нижние миры не пасть. А полностью в нижние миры путь закрыт, начиная с сотапанны. Это известные довольно вещи. Можно доверие иметь, а правила соблюдать плохо. Есть монахи, которые постриглись из веры, а потом совершают неблагое, вплоть до параджики, есть миряне, которые имеют доверие, но правила соблюдают плохо.
Цитата:
и человека, имеющего доверие к Дхамме, о котором в сутте СН55.24 и идет речь.
Там про сотапанн и чула сотапанн речь идет. Чула сотапанны непременно достигают плода вступления в поток либо в течении жизни, либо в момент смерти, как Саранани.
У Вас противоречие между абзацами получается, если "никто, кроме Будды не может видеть всех хитросплетений каммы", то и сказать, для чего он ее привел, затруднительно.
Там дальше в сутте разъясняется для чего привел, чтобы показать, что камма сложна и плод может быть отсрочен во времени.
Цитата:
Но и воззрение, что "если совершил в это жизни не благие поступки - то в ад" тоже является вредным, что в сутте СН 42.8 прямо указано.
В ад не обязательно, но нужно понимать какие поступки туда могут привести, чтобы их не совершать, а если уже совершил, то осознать ошибку, стараться не совершать их больше и накапливать благие заслуги.
Разница небольшая. Смысл -то в том, что нет нерушимой чистоты нигде кроме как в буддизме. Достичь ее при жизни возможно только через буддийское арийство.
Каждое учение присваивает себе истинность...
Во-первых, разница в том, что только верой арийство не достигается, во-вторых, достичь указанных плодов можно при жизни и проверить истинность учения на опыте.
Арийство достигается только как следствие личной практики учения на основе доверия к нему, как результат наблюдения его положений лично и непосредственно, то есть как результат устранения неведения в виде собственных неверных представлений в отношении действительности этого мира.
Более того, можно ровным счетом ничего не знать ни о Буддах ни о Дхамме, но достичь соответствующих плодов практикуя нечто в рамках своего представления о законах этого мира, но только лишь если такое собственное представление будет соответствовать тому, каковы эти законы мира есть на самом деле. Дхамма - это то, каков мир в действительности. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Более того, можно ровным счетом ничего не знать ни о Буддах ни о Дхамме, но достичь соответствующих плодов практикуя нечто в рамках своего представления о законах этого мира, но только лишь если такое собственное представление будет соответствовать тому, каковы эти законы мира есть на самом деле. Дхамма - это то, каков мир в действительности.
Я с этим согласен и именно об этом и говорил, но с этим не согласен Antaradhana. Нерушимых плодов по его мнению достигают только арии, а арии- те кто свято чтут Будду, сангху и дхарму+ еще имеют заслуги:
АРИЯ (ariya) – благородный. В Учении Благословенного, Ариями называют достигших нерушимых плодов Дхаммы.
В суттах перечислены четыре вида Ариев:
Сотапанна (sotāpanna) – вступивший в поток Дхаммы. Сотапанна преодолел три нижних оковы (самостные воззрения, сомнения (в Трех Драгоценностях) и привязанность к правилам и ритуалам). Обладает непоколебимой верой в Будду, Дхамму и Сангху и нравственным поведением, не может свернуть с пути к Пробуждению, не может родиться в неблагополучных уделах (в мирах страдающих духов, в мире животных и в аду), а также неизбежно достигает ниббаны, не более чем за семь рождений.
Сакадагами (sakadāgāmī) – возвращающийся однажды. Сакадагами, помимо достижений предыдущей стадии (сотапанны), также ослабил 4-ю и 5-ю из нижних оков (чувственную страсть и недоброжелательность). Сакадагами – это тот, кто лишь один раз вернется в благополучные миры кама-локи, т.е. родится среди людей или дэвов чувственных миров.
Анагами (anāgāmī) – невозвращающийся. Анагами полностью преодолел все пять нижних оков, и ослабил пять верхних оков. Он окончательно победил чувственную страсть и недоброжелательность, реализовал джханы, и никогда уже не родится в мирах кама-локи, достигнув ниббаны либо в процессе умирания, либо родившись в мирах рупа-локи.
Арахант (arahant) – Достойный. Арахант – тот кто сбросил все оковы, в нем окончательно угасли все омрачения и их источники, он прошел Путь, совершив все, что нужно совершить. Тогда, как предыдущие три вида Ариев являются учениками, нуждающимися в обучении, Арахант закончил обучение, достигнув окончательной цели (ниббаны, освобождения).
.
Последний раз редактировалось: Aether (Вт 15 Дек 20, 01:51), всего редактировалось 4 раз(а) Ответы на этот пост: Antaradhana
Более того, можно ровным счетом ничего не знать ни о Буддах ни о Дхамме, но достичь соответствующих плодов практикуя нечто в рамках своего представления о законах этого мира, но только лишь если такое собственное представление будет соответствовать тому, каковы эти законы мира есть на самом деле. Дхамма - это то, каков мир в действительности.
Я с этим согласен и именно об этом и говорил, но с этим не согласен Antaradhana. Нерушимых плодов по его мнению достигают только арии, а арии- те кто свято чтут Будду, сангху и дхарму+ еще имеют заслуги:
Пример, который привел Яреб - это Пачекабудды, т.е. те, кто открывают Четыре Истины Благородных самостоятельно, но в отличии от Саммасамбудд, коим был исторический Будда Готама, не учат этому других: не провозглашают Дхамму миру и не создают монашескую сангху. И они, конечно же тоже Арии. Все, кто когда-либо достигали ниббаны (или достигнут ее в будущем) делали это, прозрев в Четыре Истины Ариев.
Пример, который привел Яреб - это Пачекабудды, т.е. те, кто открывают Четыре Истины Благородных самостоятельно, но в отличии от Саммасамбудд, коим был исторический Будда Готама, не учат этому других: не провозглашают Дхамму миру и не создают монашескую сангху. И они, конечно же тоже Арии.
Ну вот, так бы и сразу. А то можно было понять, что ариями могут быть только последователи Будды. А так арии могут возникнуть и в совершенно чуждой буддизму традиции, например в христианстве или в индуизме. 4 Благородные Истины близки многим учениям.
Пример, который привел Яреб - это Пачекабудды, т.е. те, кто открывают Четыре Истины Благородных самостоятельно, но в отличии от Саммасамбудд, коим был исторический Будда Готама, не учат этому других: не провозглашают Дхамму миру и не создают монашескую сангху. И они, конечно же тоже Арии.
Ну вот, так бы и сразу. А то можно было понять, что ариями могут быть только последователи Будды. А так арии могут возникнуть и в совершенно чуждой буддизму традиции, например в христианстве или в индуизме. 4 Благородные Истины близки многим учениям.
Вы Четыре Истины Ариев то изучали в подробностях и деталях? Там тилакхана, включающая отсутствие атмана, патиччасамуппада - раскрывающая взаимозависимое возникновение, ниббана - как полное прекращение страсти, злобы и невежества, что ведет к нерождению, и наконец Восьмеричный Путь, который хоть и имеет некоторые схожие пункты с другими учениями, все же полностью нигде больше не встречается. И это только грубый уровень детализации. Так что если Пачекабудды формально и могут состоять в каком-то религиозном течении, то Истины они будут открывать самостоятельно, а не обучаясь им у кого-то. И еще важный момент: Пачекабудды появляются на Земле лишь в те эпохи, когда из мира полностью исчезает Дхамма Саммасамбудд. Т.е. пока известна Дхамма Будды Готамы, личности со соответствующими склонностями, будут встречать ее и примыкать к ней.
А так арии могут возникнуть и в совершенно чуждой буддизму традиции, например в христианстве или в индуизме. 4 Благородные Истины близки многим учениям.
Понимание 1БИ включает в себя понимание Трех Характеристик, что исключает Христианство стразу и однозначно, то есть до определенной стадии понимания действительности можно дойти и через следование христианским представлениям о мире, но дальнейшее продвижение неизбежно приведет к пониманию ложности той основы, на котором строится это учение, и христианство придется отбросить.
Более того, все без исключения приобщаются к Буддизму имея лишь неправильное понимание 4БИ, неправильное представление о мире, и сама Дхамма излагается Буддой исходя из такого вот неибежного неправильного понимания действительности слушателями - Дхамма излагается не для арахантов, а для не-арахантов.
Это как объяснять ребенку, как пользоваться электроприборами: для учителя знать, как ребенок для себя понимает свойства электрического тока и принцип работы электроприборов важно лишь в той степени, чтобы понимать на основе каких знакомых для ребенка образов прививать ему правильный образ действия, а то что эти образы неверные и не могут быть верные - это заведомо очевидно и не важно. Главное, привить ребенку такое поведение, которое позволит ему не погибнуть раньше времени, вырасти, выучиться и уже приобрести правильное понимание свойств электрического тока. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
у источников разнобой, это в любом случае означает муть, а раз муть, то минус к доверию.
Разнобой в источниках о том, была ли у махасангхиков Абхидхарма или нет, для вас является существенным поводом для недоверия к содержанию тхеравадинской Абхидхаммы? Верно?
Нет, не верно, не столь существенным, я же сказал выше. Я и не сужу её как недостоверный текст, как вы упорно пытаетесь представить, а как источник который использую с осторожностью.
Серия последовательных сообщений не оставляет сомнений, что Вы воспринимаете абхидхамму как недостоверный источник или сомневаетесь в ее "честности".
Вообще спор вокруг абхидхаммы довольно странен, если вынести за скобки "мифическую" версию возникновения, то по другой версии учение абхидхаммы относят к Сарипутте, который толи сам сформулировал, то ли воспринял учение от Будды в период уединения, как это модно сейчас говорить "на совместном ретрите". Судя по суттам, Будда признавал Сарипутту равным себе в мудрости, хотя можно предположить, что не все были согласны с таким уравниванием. Т.е. изначально признавалось, если предположить, что абхидхамма была сформулирована лично Буддой, что число людей, способных воспринять абхидхамму было весьма ограничено. Опять же, согласно "известной нам истории буддизма" Сарипутта не пережил Будду, т.е. на первом соборе, когда формулировался фундамент учения, можно предположить, что абхидхамма была представлена учениками Сарипутты, но не была принята и понята, как слово Будды большинством архатов.
Я думаю, изначально ядро абхидхаммы было сформулировано как очищенное, переданное в "научном стиле", не для всех, учение, не понятое и не принятое большинством Архатов, но тем не менее переданное дальше, позже обросшее уточнениями, комментариями, добавлениями и окончательно оформленное к 3-му собору или чуть позже.
Еще два наблюдения.
Первое: сутты, сформулированные от имени Сарипутты, по своей структуре, по формулировкам слов, по языку ближе к абхидхамме, чем к другим суттам.
Второе: самые известные "махаянские" сутты сформулированы сквозь призму теории Дхамм, теории мгновенности, такие как алмазная сутра, ланкаватара сутра, сутра лотоса и многие другие.
Поддерживаю. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Итак, Учитель "прорицает" следующую жизнь адепта не потому, что это правда, апотому, что ученикам полезно верить в то, что это правда.
Нет. Правда определяется через высшую полезность. Правдиво то, что полезно в контексте Дхармы (высшей из Истин).
Так о том и речь. Полезно детям пообещать разные невиданные игрушки, чтобы спасти их от беды, пусть даже у тебя для них на самом деле есть только одна игрушка. И даже если её и нет, всё равно этот обман будет полезен, а значит это будет правильно и праведно.
Всё дело в разном понимании того, что такое правда.
Опять не так. Это - полезное - не будет обманом с позиции Дхармы.
Так я и гоуорю об этом. Есть разное понимание правды - с обывательской позиции и с позиции учительской (позиции Дхармы). То есть, если полезно изучать Абхидхарму, то следует считать её буддавачаной - это будет правильно = правда. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Так о том и речь. Полезно детям пообещать разные невиданные игрушки, чтобы спасти их от беды, пусть даже у тебя для них на самом деле есть только одна игрушка. И даже если её и нет, всё равно этот обман будет полезен, а значит это будет правильно и праведно.
Всё дело в разном понимании того, что такое правда.
Ну да. Совсем недавно была беседа на тему о полезных убийствах, совершаемых исключительно для того, чтобы спасти множество жс от беды. Можно еще поговорить о неблагом сексуальном поведении, совершаемом исключительно из жалости к одиноким людям, ведь в таком случае неблагое сексуальное поведение будет правильно и праведно. Ну или о пользе взятия того, что не дано у богатого человека, чтобы у него раньше времени лицо не треснуло. Ещё можно поговорить о праведности употребления спиртных напитков, в том случае, если это делается для того только, чтобы другим меньше досталось.
Вот эти рассуждения - пример обывательского, приземлённого понимания того, что такое правда. КИ упомянул понимание правды с позиции Дхармы (позиции праведного учителя) - это полностью иное понимание. Вы, Рената, рассуждаете с точки зрения обычного европейца, судящего не по Дхарме, а по поверхностным признакам. Суждение "по Дхарме" ближе всего русскому пониманию того, что называется "по совести". И в этом ракурсе "ложь во спасение" не считается той ложью, что грех говорить.
В восточном понимвнии Учитель вполне может вас как бы "обмануть", чтобы подвести к чему-то важгому и полезному - это будет умелым средством, используемым учителем для вашего блага, и никак не дискредитирвет учителя, но даже наоборот - демонстрирует его мастерство.
В суттах есть моменты, где Багават осуждает применение магических трюков (иддхи), но есть там оговорка - их можно применять только для благой цели, то есть действуя "с позиции Дхармы". То есть, магия (которкя есть хитрый обман органов восприятия) может использоваться во зло и во благо. В первом случае это этическое преступление, во втором - умелое средство, уловка, хитрость мастера. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
