Увы, я ошибся, вы выбрали путь цепляния к моему выбору слов, построению не точных логических цепочек
Это о том, что я прошу вас сформулировать основание вашего вывода? Логика такая вещь, которая принуждает и диктует верно мыслить - это её свойство. Вы, по ошибке, принимаете этот диктат за мой. Проблемы нет - вы всегда можете сослаться на то, что ваши слова не обязаны следовать логике.
Нет, я уверен что рассуждаю логично, а вы отсутствие моей логики доказываете через свои цепочки, которые не верны, ну то есть сами то цепочки логичны, но у меня они другие, и я потратил много времени что б точнее показать ход своих мыслей.
Я никаких "цепочек" не строил. От вас не удалось получить самого первого звена любой "цепочки" - основание вашего вывода. Вы не согласны с теми вариантами, который я предлагал. А сами, пытаясь сформулировать, банально поменяли тему обсуждения. Какие еще "цепочки", и при чем тут вообще я? Я ничего не делал, кроме того, что навязчиво просил дать основание вашего вывода, раз вы заявляете о своей логичности.
Да не менял я. Я считаю что был в рамках логики, но вы мне предлагали левые построения, с которыми я ясное дело не соглашался, и теперь оказывается, что я раз не соглашался с ними, значит соскакивал с обсуждения. На все ваши цепочки я давал разъяснения, где указывал почему вами не верно понят ход моих рассуждений, но вы продолжаете утверждать, что у меня чего то не так. Даже подсказываете ответ: отказаться от опоры но логику. Где моя логика нарушена на ваш взгляд? Скажите, сделаем ещё один "круг" разбора. _________________ t.me/raud_ex
Но я никому своего мнения не навязываю, не называю тех, кто разделяет написанное в этих комментариях слугами Мары и т.п. И доказывать ничего не собираюсь. Но при этом говорю, что ссылки на эти тексты для меня малоубедительны, в отличие от ссылок на сутты 4-х Никай.
Так вы и не тхеравадин и уж тем более не тхеравадинский бхиккху, к которому вполне резонно появляются вопросы, когда он заявляет о недоверии к текстам, на которых Тхеравада базируется.
Постриг в никае Тхеравады не означает, что моя взгляды строго ортодоксальны. Я не лишаюсь сана по каким либо причинам, кроме параджик и добровольного заявления о выходе, потому не стоит применять тут ко мне особое отношение. Если я говорю от имени тхеравады, то есть южной палийской традиции, я ссылаюсь на все возможные палийские источники. Но если я говорю о своих взглядах, личных, я в праве опираться на более узкий набор текстов, на своё усмотрение.
Собственно и полемика в данной теме разгорелась когда я попросил палийские источники вместо Асанги. Не потому, что они много лучше, а потому что в начале обсуждались взгляды Старца, который считает себя ортодоксом, и Асангу также не принял бы. Потом это всё уже не имело значения, потому что обсуждение стало другим.
Постриг в силе, но вопросы к вам остаются, как и к другим бхиккху, которые высказывают подобное недоверие или вообще что-нибудь свое сочиняют.
Так я не против вопросов. Я против того что б мне отказывали в личном мнении. _________________ t.me/raud_ex
Но я никому своего мнения не навязываю, не называю тех, кто разделяет написанное в этих комментариях слугами Мары и т.п. И доказывать ничего не собираюсь. Но при этом говорю, что ссылки на эти тексты для меня малоубедительны, в отличие от ссылок на сутты 4-х Никай.
Так вы и не тхеравадин и уж тем более не тхеравадинский бхиккху, к которому вполне резонно появляются вопросы, когда он заявляет о недоверии к текстам, на которых Тхеравада базируется.
Постриг в никае Тхеравады не означает, что моя взгляды строго ортодоксальны. Я не лишаюсь сана по каким либо причинам, кроме параджик и добровольного заявления о выходе, потому не стоит применять тут ко мне особое отношение. Если я говорю от имени тхеравады, то есть южной палийской традиции, я ссылаюсь на все возможные палийские источники. Но если я говорю о своих взглядах, личных, я в праве опираться на более узкий набор текстов, на своё усмотрение.
Собственно и полемика в данной теме разгорелась когда я попросил палийские источники вместо Асанги. Не потому, что они много лучше, а потому что в начале обсуждались взгляды Старца, который считает себя ортодоксом, и Асангу также не принял бы. Потом это всё уже не имело значения, потому что обсуждение стало другим.
Постриг в силе, но вопросы к вам остаются, как и к другим бхиккху, которые высказывают подобное недоверие или вообще что-нибудь свое сочиняют.
Так я не против вопросов. Я против того что б мне отказывали в личном мнении.
Ну и чему доверять-то тогда при толковании сутт? Сочинениям некоторых бхиккху и мирян? Бабушкам у подъезда?
Зарегистрирован: 11.05.2017 Суждений: 1213 Откуда: Беларусь
№559319Добавлено: Пн 14 Дек 20, 16:14 (4 года тому назад)
Забавно читать попытки убедить в истинности Абхидхаммы как слова Будды, если самую эту истинность можно доказать только двумя способами: услышать лично от Будды или полностью лично же реализовать то, чему она служит. Аналогично и с Суттаной и Винайей.
Сам факт опоры на доверие или мнение означает, что есть незнание. А там где есть незнание, там есть выбор на основе личного предпочтения по принципу нравится авторитет и его мнение или не нравится, приятно изучать, обсуждать и слушать или неприятно - то есть это выбор на основе чувства, а не логики, опыта и понимания.
В отсутствии Будды есть только один способ проверить истинность Трех Корзин как слова Будды - это практиковать Дхамму в них изложенную и сверять действительные результаты такой личной практики с тем, что и как изложено в этих источниках на предмет таких результатов. Причем даже достижение арахантства не даст возможности проверить вообще все сутты на истинность, потому что объем изложенных в них знаний о мире за пределами объема 4БИ может превосходить то, что доступно для знания араханта без определенных сверхспособностей вообще и присущих только буддам в частности, вроде всеведения.
Вот отличное беседа на эту тему от почтенного Нянамолли:
Is Your Dhamma Abstract or Practical? _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Для меня заметка уже содержит веские причины не доверять данному тексту в той мере, в какой ему, по-видимому, доверяет вы. Повторюсь в дцатый раз, я НЕ отвергаю поздние тексты, я их использую, и ссылаюсь на них, просто с осторожностью и с оговорками.
"Содержит веские причины" для вывода, чтобы "не доверять в той мере". Причины и вывод связываются через основание - общее правило. Вот я вас и прошу дать (написать) это самое общее правило, на основе которого из той заметки у вас последовал вывод о "недоверии в той мере". _________________ Буддизм чистой воды
у источников разнобой, это в любом случае означает муть, а раз муть, то минус к доверию.
Разнобой в источниках о том, была ли у махасангхиков Абхидхарма или нет, для вас является существенным поводом для недоверия к содержанию тхеравадинской Абхидхаммы? Верно?
Нет, не верно, не столь существенным, я же сказал выше. Я и не сужу её как недостоверный текст, как вы упорно пытаетесь представить, а как источник который использую с осторожностью.
Серия последовательных сообщений не оставляет сомнений, что Вы воспринимаете абхидхамму как недостоверный источник или сомневаетесь в ее "честности".
Вообще спор вокруг абхидхаммы довольно странен, если вынести за скобки "мифическую" версию возникновения, то по другой версии учение абхидхаммы относят к Сарипутте, который толи сам сформулировал, то ли воспринял учение от Будды в период уединения, как это модно сейчас говорить "на совместном ретрите". Судя по суттам, Будда признавал Сарипутту равным себе в мудрости, хотя можно предположить, что не все были согласны с таким уравниванием. Т.е. изначально признавалось, если предположить, что абхидхамма была сформулирована лично Буддой, что число людей, способных воспринять абхидхамму было весьма ограничено. Опять же, согласно "известной нам истории буддизма" Сарипутта не пережил Будду, т.е. на первом соборе, когда формулировался фундамент учения, можно предположить, что абхидхамма была представлена учениками Сарипутты, но не была принята и понята, как слово Будды большинством архатов.
Я думаю, изначально ядро абхидхаммы было сформулировано как очищенное, переданное в "научном стиле", не для всех, учение, не понятое и не принятое большинством Архатов, но тем не менее переданное дальше, позже обросшее уточнениями, комментариями, добавлениями и окончательно оформленное к 3-му собору или чуть позже.
Еще два наблюдения.
Первое: сутты, сформулированные от имени Сарипутты, по своей структуре, по формулировкам слов, по языку ближе к абхидхамме, чем к другим суттам.
Второе: самые известные "махаянские" сутты сформулированы сквозь призму теории Дхамм, теории мгновенности, такие как алмазная сутра, ланкаватара сутра, сутра лотоса и многие другие.
№559331Добавлено: Пн 14 Дек 20, 16:58 (4 года тому назад)
Арахант не может не понять Абхидхамму, в Абхидхамме классифицируются те же самые воспринимаемые явления, что и в Суттанте, к тому же используется и метод Суттанты. А чтобы достичь арахантства, необходимо все эти явления познать.
Для меня заметка уже содержит веские причины не доверять данному тексту в той мере, в какой ему, по-видимому, доверяет вы. Повторюсь в дцатый раз, я НЕ отвергаю поздние тексты, я их использую, и ссылаюсь на них, просто с осторожностью и с оговорками.
"Содержит веские причины" для вывода, чтобы "не доверять в той мере". Причины и вывод связываются через основание - общее правило. Вот я вас и прошу дать (написать) это самое общее правило, на основе которого из той заметки у вас последовал вывод о "недоверии в той мере".
Я не понимаю чего вы от меня хотите потому просто повторю как я рассуждал.
В полной мере мой скепсис вызван множеством мелких доводов, о которых я не готов говорить, по причинам указанным выше (не все помню, не все готов защишать и т.д.). Потому я поставил другую задачу, попроще, а именно оправдать недоверие как таковое, безотносительно его степени, и этим ограничиться. Я счёл, что для этого сгодятся не самые важные, но удобно сформулированные доводы из словарной заметки, а именно отсутствие абхидхармы у махасангиков (отвергание или недостаток авторитете, не важно, важен сам факт). Доводы оттуда я назвал "веской причиной", повторюсь, не отвергнуть абхидхамму, а перестать её доверять в полной мере. Больше ничего я не делал, лишь отбивался от обвинений во взглядах, которых я не разделяю. Покажите на каком этапе ход моих мыслей пошёл против логики, или какие мои слова из треда не вписываются в эту цепочку. Тогда я даем ещё дополнительные пояснения. _________________ t.me/raud_ex
Будда нигде не делит тех, кто может попасть в нижние миры на буддистов и не буддистов. Это происходит вследствие совершения или не совершения неблагих действий. То, что любой, кто имеет доверие и принял прибежище, в нижние миры не попадет - это ваша выдумка, ничем не обоснованная.
Ну раз уж в сутте упомянуты даже саловые деревья, которые не смогли бы попасть в нижние миры, если бы могли отличить хорошо сказанное от сказанного плохо, то понятно что любой, кто имеет доверие к Дхамме в нижние миры не попадает. В сутте говорится как о людях, не обладающих мудростью, но имеющих доверие к Дхамме и, вследствие этого не попадающие в нижние миры, так и о пьянице, нарушившем Пятое Правило (надо думать, что и усердие с осознанностью у него тоже захромали от выпитого), но также не попадающего в нижние миры вследствие доверия к Дхамме.
Для меня заметка уже содержит веские причины не доверять данному тексту в той мере, в какой ему, по-видимому, доверяет вы. Повторюсь в дцатый раз, я НЕ отвергаю поздние тексты, я их использую, и ссылаюсь на них, просто с осторожностью и с оговорками.
"Содержит веские причины" для вывода, чтобы "не доверять в той мере". Причины и вывод связываются через основание - общее правило. Вот я вас и прошу дать (написать) это самое общее правило, на основе которого из той заметки у вас последовал вывод о "недоверии в той мере".
Я не понимаю чего вы от меня хотите потому просто повторю как я рассуждал.
В полной мере мой скепсис вызван множеством мелких доводов, о которых я не готов говорить, по причинам указанным выше (не все помню, не все готов защишать и т.д.). Потому я поставил другую задачу, попроще, а именно оправдать недоверие как таковое, безотносительно его степени, и этим ограничиться. Я счёл, что для этого сгодятся не самые важные, но удобно сформулированные доводы из словарной заметки, а именно отсутствие абхидхармы у махасангиков (отвергание или недостаток авторитете, не важно, важен сам факт). Доводы оттуда я назвал "веской причиной", повторюсь, не отвергнуть абхидхамму, а перестать её доверять в полной мере. Больше ничего я не делал, лишь отбивался от обвинений во взглядах, которых я не разделяю. Покажите на каком этапе ход моих мыслей пошёл против логики, или какие мои слова из треда не вписываются в эту цепочку. Тогда я даем ещё дополнительные пояснения.
Если хотите попытаться (пытаться не обязательно, большинство и так обходятся) обосновать свою логичность, то действуйте по схеме:
"Всякий человек смертен" - приводите общее правило, пишете что-то навроде "когда так-то, то не следует доверять (в той мере...)".
"Сократ — человек." - приводите конкретное место из заметки, которое будет являться вторым тезисом для силлогизма.
"Сократ смертен" - тут у вас будет "не доверяю (в той мере...)" _________________ Буддизм чистой воды
Будда нигде не делит тех, кто может попасть в нижние миры на буддистов и не буддистов. Это происходит вследствие совершения или не совершения неблагих действий. То, что любой, кто имеет доверие и принял прибежище, в нижние миры не попадет - это ваша выдумка, ничем не обоснованная.
Ну раз уж в сутте упомянуты даже саловые деревья, которые не смогли бы попасть в нижние миры, если бы могли отличить хорошо сказанное от сказанного плохо, то понятно что любой, кто имеет доверие к Дхамме в нижние миры не попадает. В сутте говорится как о людях, не обладающих мудростью, но имеющих доверие к Дхамме и, вследствие этого не попадающие в нижние миры, так и о пьянице, нарушившем Пятое Правило (надо думать, что и усердие с осознанностью у него тоже захромали от выпитого), но также не попадающего в нижние миры вследствие доверия к Дхамме.
Пошли по кругу уже, в тех двух суттах про пять качеств сказано, а не только про доверие. Нет смысла продолжать этот разговор. Если вы не доверяете моим словам, проконсультируйтесь по этому вопросу с Павлом, как с человеком, мнению которого вы доверяете. Спросите его, достаточно ли одного доверия к Дхамме, или необходимо еще следовать правилам благого поведения, чтобы избежать рождения в нижних мирах.
Например, есть разница между:
1. отвергать чистку зубов по утрам.
2. отвергать принадлежность чистки зубов к уголовно наказуемым деяниям.
Цитата:
понижать 1. Делать более низким, меньшим по высоте. 2. Уменьшать, сокращать степень, силу, уровень и т.п. чего-либо. 3. Делать более тихим (о голосе, звуке чего-либо) . 4. Делать звучание более низким. 5. Ухудшать, ослаблять. 6. Переводить на более низкую должность.
Подразумевается, что что-то сначала было высоким. Например: В армии мое звание понизили до рядового. - Подразумевается, что я до этого был в более высоком звании. А если я и призвался рядовым, и был рядовым, то меня невозможно "понизить" до рядового.
Статус комментариев Буддхагхосы понизили до Аттхакатхи. - Получается, то у комментариев Буддхагхосы был высокий статус, но его понизили. Но если он всегда был Аттхакатхой, то его невозможно понизить.
Это про "неудачные формулировки".
Про источник который сообщает нам, что именно отвергали Махасангхики стоит сказать отдельно.
Арахант не может не понять Абхидхамму, в Абхидхамме классифицируются те же самые воспринимаемые явления, что и в Суттанте, к тому же используется и метод Суттанты. А чтобы достичь арахантства, необходимо все эти явления познать.
Увы, но способности к пониманию, и тем более к формулированию разные даже у Арахантов, иначе смысла выделять мудрость Сарипутты не было бы, что в том числе подтверждают споры между Арахантами на первом соборе, поэтому такую форму учения могли воспринять не все.
Информация в заметке не призвана вселять доверие к чему либо, там описаны проблемы. А для определённой доли недоверия её хватает.
Никаких проблем там не написано. И там нет ничего принижающего Абхидхамму. Более поздние тексты? Так это все знают. Да более поздние. Более поздние, но тем не менее самые древние составленные буддийскими специалистами. Где там принижение? Где проблемы?
А вот в ваших сообщениях формулировки выглядят, на мой взгляд, принижающими.
Пошли по кругу уже, в тех двух суттах про пять качеств сказано, а не только про доверие. Нет смысла продолжать этот разговор. Если вы не доверяете моим словам, проконсультируйтесь по этому вопросу с Павлом, как с человеком, мнению которого вы доверяете. Спросите его, достаточно ли одного доверия к Дхамме, или необходимо еще следовать правилам благого поведения, чтобы избежать рождения в нижних мирах.
У вас нет доверия к суттам? В сутте сказано: "даже саловые деревья" - т.е. не только любой человек, но даже дерево - "если бы они могли" - что могли? Соблюдать Пять Правил? Иметь пять качеств? Нет - "отличать хорошо сказанное от сказанного плохо" - что такое хорошо сказанное? Учение, Дхамма - "не способны попасть в нижние миры".
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
